Der große Coronathread

[Fr.Pelz]

Ja ich weiß, dass es keine Impfung gibt, die Langzeitfolgen macht. Deswegen werde ich meine Kinder auch impfen lassen. Trotzdem kann ich verstehen, wenn jemand aus dem "Nicht ist 100%sicher" eine Unsicherheit ableitet. Und es gibt ja auch wirklich viele Fragezeichen... z.b diese Mineralisationsstörung bei Ki8nderzähnen MIH gibt's erst seit 1987 - bislang wissen wir nicht, woher die kommt und warum es sie vorher nicht gab.
Meine Nichte hat dieses Jahr die Diagnose einer super seltenen Erkrankung bekommen, die erst seit 2015 überhaupt bekannt ist, bei ihrer Geburt "gabs es sie nicht".

Vielleicht ist man als Elternteil auch ein Stück weit irrational. Ich werde mich jedenfalls nicht mit meiner Freundin streiten oder sie gar überreden, ihre Kinder impfen zu lassen.

[DrSkywalker]

Pelz, ich verstehe dich. Die Impfung ist sehr sehr sicher, aber eben nicht 100 %. Spätfolgen der Impfung? Gibt es sehr sehr sehr wahrscheinlich keine, aber eine echte 100% Garantie gibt es auch nicht. Ich bin sehr froh, dass es die Impfung gibt, aber die Impfung ist eben eine hochwirksame Impfung und keine Homöopathie.

[Muriel]

Nur wenn wir schon von Wahrscheinlichkeiten reden, ist selbst ein seltenes PIMS oder der noch seltenere Tod eines Kindes durch Covid ohne Impfung zuvor noch deutlich höher als theoretisch evtl denkbare schlimme NW einer Impfung.
Aber egal, ich habe Urlaub und keine Kraft mehr für diese Gespräche.

[Feuerblick]

Nun, dass es eine Erkrankung in den Lehrbüchern nicht gab, bedeutet nicht, dass es die Erkrankung nicht gab. Sie war wahrscheinlich einfach nur so wahnsinnig selten, dass man das erst spät zu einer Krankheitsentität zusammentragen konnte. Um ein Syndrom als solches benennen zu können, braucht man nun mal ein Mindestmaß an gleich aussehenden Fällen.
Anekdote: Als ich meine erste MMR erhalten habe, habe ich einen klassischen Fieberkrampf hingelegt. Der stand aber offensichtlich in den 70ern nicht als solcher in den Lehrbüchern. Es gab ihn aber und erfahrende Ärzte kannten das auch. Und diese Erkrankung war noch nicht mal selten…

Dass bei einer Impfung, die so genau wie die Covid-Impfungen beobachtet wurde (glaubt jemand, irgendwer hätte bei Tetanus, FSME, MMR, Pocken und anderen so ein Monitoring hingelegt?) noch Nebenwirkungen auftauchen sollten, die so selten sind, dass man sie bisher nicht als solche erfasst hat, ist einigermaßen unwahrscheinlich. Auch wenn es natürlich nie 100% Sicherheit geben wird. Aber möchte man eine wahrscheinliche Erkrankung mit nicht gerade unwahrscheinlichen Folgen (Long-Covid, PIMS) tatsächlich in Kauf nehmen für die minimal denkbare Wahrscheinlichkeit einer bisher nicht bekannten und damit extremst seltenen Nebenwirkung?

[anignu]

Na dann haben wir jetzt wieder was Neues für die Diskussion:
https://www.ethikrat.org/mitteilungen/mitteilungen/2021/deutscher-ethikrat-empfiehlt-ausweitung-der-gesetzlichen-impfpflicht/

Ergebnis:
1. generelle Empfehlung zur Ausweitung der Impfpflicht (20/24Stimmen)
2. Ausweitung auf alle Erwachsene (13/20 Stimmen) bzw. mindestens auf Risikogruppen (7/20 Stimmen)
3. Einführung eines nationalen Impfregisters
Weitere Ergebnisse kann sich jeder selbst durchlesen und bewerten ob das für ihn die Entscheidenden sind. Die Empfehlung weiter zu forschen, auf physischen Zwang zu verzichten etc. Für mich alles logische Dinge, die für mich entscheidenden Sachen sind die Punkte 1-3 wie dargelegt.

Jetzt liegt es wiederum bei der Politik. Hat sie sich bisher schon lang und erfolgreich davor gedrückt eine Entscheidung zu treffen, muss es jetzt dann irgendwann mal erfolgen. Wie schlimm soll es denn noch werden?

[Fr.Pelz]

Nun, dass es eine Erkrankung in den Lehrbüchern nicht gab, bedeutet nicht, dass es die Erkrankung nicht gab. Sie war wahrscheinlich einfach nur so wahnsinnig selten, dass man das erst spät zu einer Krankheitsentität zusammentragen konnte. Um ein Syndrom als solches benennen zu können, braucht man nun mal ein Mindestmaß an gleich aussehenden Fällen.
Anekdote: Als ich meine erste MMR erhalten habe, habe ich einen klassischen Fieberkrampf hingelegt. Der stand aber offensichtlich in den 70ern nicht als solcher in den Lehrbüchern. Es gab ihn aber und erfahrende Ärzte kannten das auch. Und diese Erkrankung war noch nicht mal selten…

Dass bei einer Impfung, die so genau wie die Covid-Impfungen beobachtet wurde (glaubt jemand, irgendwer hätte bei Tetanus, FSME, MMR, Pocken und anderen so ein Monitoring hingelegt?) noch Nebenwirkungen auftauchen sollten, die so selten sind, dass man sie bisher nicht als solche erfasst hat, ist einigermaßen unwahrscheinlich. Auch wenn es natürlich nie 100% Sicherheit geben wird. Aber möchte man eine wahrscheinliche Erkrankung mit nicht gerade unwahrscheinlichen Folgen (Long-Covid, PIMS) tatsächlich in Kauf nehmen für die minimal denkbare Wahrscheinlichkeit einer bisher nicht bekannten und damit extremst seltenen Nebenwirkung?

Ja wie gesagt, ich für mich gehe auch in alldem konform. Ich habe da eher Angst vor den Langzeitschäden durch das Virus, die wir ja nun noch weniger kennen. Insgesamt dürfen wir Ärzte ja angesichts dieser Pandemie auch mal demütig sein.

Zum Ethikrat: ja dass es ein Impfregister nicht gibt, ist eine Schande, aber ich sehe es in Deutschland auch nicht kommen, hier wird doch zu gern "Datenschutz" geschrien, wenn die Wahrheit eigentlich "booahrr das is aber aufwändig" heißt.

[Feuerblick]

Das ist wohl wahr. Wir datenschützen uns hierzulande noch in den Untergang… Aber jeder hat Konten bei Facebook und Whatsapp, wo jeder Pups gepostet und besprochen wird. Bei Impfungen ruft man aber Daaaaatenschuuuutz! Kannste dir nicht ausdenken.

[Anne1970]

ein weites Feld …
Ich stimme Muriel zu: seit Februar/März 20 nimmt das Thema SARS2/COVID-19 einfach zuviel Raum in meinem Leben ein. Im Dez/Jan 21 geimpft und gedacht, jetzt ist Ruhe… bin ( relativ) sicher. Dann an Studie teilgenommen ( auch wirklich gern)aber wieder Thema Covid … das Theater mit den Angehörigen, dann zum Glück Besuchsverbot im Haus, dann das Theater mit unendlich vielen, endlosen Telefongesprächen, dann wieder nach und nach Besuche der Angehörigen ( wieder Theater) … Arme alte Pat, deren Kinder ihnen das Impfen untersagen, wieder Theater … geboostert im September… inzwischen die ganze Family … nun die neue Variante… und dann die Versuche von Ängstlichen/Kritischen/Gegnerischen - denen ich mich inzwischen konsequent verweigere . Es ist zuviel! Will das nicht mehr. Besprechen. Diskutieren. Verteidigen.

[anignu]

Gibt es sehr sehr sehr wahrscheinlich keine, aber eine echte 100% Garantie gibt es auch nicht. Ich bin sehr froh, dass es die Impfung gibt, aber die Impfung ist eben eine hochwirksame Impfung und keine Homöopathie.
Stimmt. Niemand kann beweisen dass es zu 100% keine Spätfolgen gibt. Das ist aber die generelle Krux an solchen Beweisen. Wie soll man etwas beweisen das man nicht messen kann? Kannst du mir beweisen dass es keine unsichtbaren rosa Einhörner gibt? Es ist sehr unwahrscheinlich aber beweisen kannst du es nicht weil du sie nicht messen kannst... Sich auf solche Diskussionen einlassen finde ich daher immer sinnlos. Bei jeder Forderung nach einer hundertprozentigen Sicherheit die man für aktuell und in die Zukunft unter Einschluss aller aktuell bekannten und noch zu entdeckenden Dinge treffen soll kann man nur verlieren.

Andersrum: die Forderung nach einer 100%igen Sicherheit für jetzt und in die Zukunft und immer ist ein rhetorischer Trick den Diskussionspartner in die Enge zu treiben. Und das muss man ganz klar so benennen und sagen: nichts und niemand kann und wird jemals eine 100%ige Sicherheit geben können, egal für was und damit auch nicht für eine Impfung. Das ist aber nicht schlimm, das ist normal! Wer also die 100%ige Sicherheit fordert soll mir erstmal beweisen dass es keine unsichtbaren rosa Einhörner gibt. Beweisen. Nicht irgendwas wischiwaschi. Beweisen!

Um was geht es also: um Wahrscheinlichkeiten. Und in der Bewertung der Wahrscheinlichkeiten ist man sehr unterschiedlich. Dass Risikogruppen zu Zeiten von Corona ein Problem haben da sind wir uns schon einig. In der Bewertung des Risikos für jüngere Erwachsene ohne Risikomerkmale offensichtlich schon wieder nicht, zumindest laut cartablanca. Ich finde es schlimm dass Menschen zwischen 30 und 50 auf der Intensivstation um ihr Leben röcheln, aber hey, vielleicht bin ich da einfach verweichlicht. Und ich finde es schlimm dass es bei Kindern PIMS und Long-Covid gibt, und das sind nur die physischen Folgen von Covid. Dass sich Kinder um Kindergarten/Grundschule darüber Gedanken machen wie hoch die Inzidenzzahlen sind und was sie deswegen dürfen oder eben nicht, würde ich mir wünschen dass es nicht bräuchte. Dass immer wieder mal Schule oder Kindergarten ausfällt und das Wort "positiv" in Bezug auf Corona eine so negative Bedeutung bekommt. Dass die Stimmung der Kinder gereizt ist wenn der Pooltest positiv ist und sie deswegen daheim bleiben müssen und ganz klar verstehen dass das heißt dass wieder einer der Klassenkammeraden positiv ist und sie nur hoffen dass sie es nicht sind. Dass Kinder drüber nachdenken ob es die Regeln erlauben dass sie Oma und Opa sehen. Dass... es gibt so viele Dinge die ich meinen Kindern gern erspart hätte oder ersparen würde. Und das ist ganz klar die Aufgabe der Erwachsenen.

[Thomas24]

Jetzt liegt es wiederum bei der Politik. Hat sie sich bisher schon lang und erfolgreich davor gedrückt eine Entscheidung zu treffen, muss es jetzt dann irgendwann mal erfolgen. Wie schlimm soll es denn noch werden?

Das Votum des Ethikrates will ja erstmal nicht als Arbeitsauftrag an die Politik verstanden werden. Die Politiker machen das unter sich aus... wenn ich dem Bloomberg Ticker glauben darf, hat Lauterbach sowas in der Art von "without mandatory Vaccinations, I don´t see us managing further waves in the long term" gesagt und kurz danach kam noch die Meldung "German Health Minister: Forth Covid 19 Vaccination will be necessary".

Da in Israel gerade die 2 Boosterkampagne angelaufen ist, lehne ich mich mal aus dem Fenster und prophezeie, dass Pfizer in einigen Monaten noch eine 5 und 6 Impfung vorschlagen wird :-music

[Feuerblick]

Pfister sicher nicht. Die Wissenschaft aber schon. :-nix

Ich erinnere mich noch an die Worte einer Kollegin zu Beginn des Desasters: „Eine tierärztliche Freundin hat mir erzählt, dass es ein Coronavirus bei Rindern gibt. Gegen das müsste man aber alle sechs Monate die komplette Herde impfen, wenn keins der Tiere erkranken und sterben soll.“
Gut, (tierische) Rindviecher landen selten auf einer ITS…
Hoffen wir einfach mal, dass die Pandemie ein Anlass ist, die Forschung in Sachen Impfung und vor allem Therapie auch jetzt weiter voranzutreiben. Auch wenn ich gegen halbjährliche Impfungen nicht wirklich was hätte - es dürfte logistisch einfach schwierig werden.

[Fr.Pelz]

Ja, es gibt ja auch Leute die so gegen das Impfen allgemein argumentieren wollen: man hätte dann ein "Impf-Abo" und bräuchte die alle 6 Monate. So what? Dann lassen wird die Impfzentren offen, schaffen eine dauerhafte Logistik dafür und dann ist es eben so. Impfen ist immer noch besser und billiger als beatmen. Wegen der Td-Auffrischung alle 10 Jahre haben wir doch eh schon alle ein "Impf-Abo".

[Feuerblick]

Eigentlich hätten wir ja sogar gegen Grippe ein Impf-Abo. Ich habe damit ja auch kein Problem. Wenn das bedeuten würde, dass das Leben endlich mal wieder um andere Dinge kreist…

[Thomas24]

Pfister sicher nicht. Die Wissenschaft aber schon. :-nix

Ich erinnere mich noch an die Worte einer Kollegin zu Beginn des Desasters: „Eine tierärztliche Freundin hat mir erzählt, dass es ein Coronavirus bei Rindern gibt. Gegen das müsste man aber alle sechs Monate die komplette Herde impfen, wenn keins der Tiere erkranken und sterben soll.“
Gut, (tierische) Rindviecher landen selten auf einer ITS…
Hoffen wir einfach mal, dass die Pandemie ein Anlass ist, die Forschung in Sachen Impfung und vor allem Therapie auch jetzt weiter voranzutreiben. Auch wenn ich gegen halbjährliche Impfungen nicht wirklich was hätte - es dürfte logistisch einfach schwierig werden.

Stell ich mir schon in den Industrieländern schwierig vor, alle 6 Monate eine Populations weite Impfkampagne durchzuziehen. Eine globale Impfkampagne (um bei einem über Aerosole übertragenen Virus mit hoher Mutationsneigung, Transmissibilität und Vorkommen im Tierreich weiteren Mutationen etc.) vorzubeugen? Inkl. Dritte Welt, Kriegs- und Krisengebieten und Emerging Markets? Eher nicht. Covid is here to stay und wird endemisch.

Das einzige, was sich mittelfristig ändern wird ist, wie unsere Gesellschaft damit umgehen wird. Für die nächsten 10 Jahre Stotter- Lockdowns und Kontaktbeschränkungen, das Szenario sehe ich nicht.

[Feuerblick]

Nein, deswegen setze ich ja eine gewisse Hoffnung darauf, dass sich spätestens mittelfristig Therapieoptionen ergeben, die einfach einen schweren Verlauf wirksam ausbremsen können. Also quasi erste Symptome -> PCR (man weist ja auch andere Erkrankungen nach vor Behandlung… sogar unsere Epi… also zumindest theoretisch :-)) ) -> Pille einwerfen und ne Woche grippaler Infekt -> Ende.
Ja, ich weiß, da gibts schon was, aber so richtig überzeugend war das alles ja nun bisher nicht.

[Leucovorin]

ich setze darauf, dass das Coronavirus langsam "harmloser" wird und es mehr Medis gibt für die akute Infektion Bei Omikron wird teilweise weniger Aggressivität beschrieben.
Alle 6 Monate Impfen...von mir aus.
Aber dauerhaft mit den Einschränkungen. Dann muss man darübernachdenken tatsächlich Covid-Lungen-Kliniken zu betreiben, wo die Patienten entsprechend versorgt werden möglichst ohne den sonstigen Betrieb (Unfälle, elektive OPs) zu stören.

[anignu]

Das mit den Extra-Kliniken, wieso? Während den Wellen gibt es mehr Bedarf, das könnten auch eigene Kliniken nicht stemmen, zwischen den Wellen kann es auch die normale Kliniklandschaft machen. Seh in extra Kliniken keinen Sinn. Wichtig ist die Menge an schwer erkrankten Covid-Patienten so zu reduzieren dass Covid eine "normale" Erkrankung wie viele andere auch wird. Und das geht halt am Schnellsten mit einer allgemeinen Impfpflicht.

[Leucovorin]

Das mit den Extra-Kliniken, wieso? .

Das war gedacht für den Fall, dass es mit der allgemeinen Impfpflicht alle 6 Monate nicht ausreicht.
Besser wäre es natürlich Covid zu einer "normalen" Erkrankung zu machen, die in Schwere und Anzahl die bestehenden Häuser nicht überlastet.

[Relaxometrie]

Komm mal von deinem hohen Ross runter! Alleine an solchen Aussagen erkennt man, dass Du wenig Einblicke in die Arbeit einer ambulanten Praxis hast. Selbst ich als Psychiaterin habe nicht bei jedem meiner Patienten ad hoc die Arbeitssituation im Kopf und ein Hausarzt hat noch deutlich weniger Zeit in den Patientenkontakten
Scheint jetzt Standard zu werden, dass Stammuser andere Stammuser beschimpfen. Aber bitteschön...auch ein Psychiater muss mal Dampf ablassen :-))

Selbstverständlich weiß ich, wie der Alltag in einer Praxis ist und erkenne es auch sehr an, was in den Praxen geleistet wird, welche Coronaimpfungen anbieten.
Wenn ein Hausarzt allerdings eine ausländische Pflegerin (so wurde die Person von h3nni beschrieben) nicht impft, weil sie keine Versichertenkarte hat, liegt das nicht daran, dass keine Zeit vorhanden ist, sondern dass die Praxis entweder die Coronaimpfverordnung, laut derer eine in Deutschland arbeitende Person ein Recht auf die Impfung hat, nicht kennt, oder keine Lust hat, sich mit dem Fall auseinanderzusetzen. Folgender Dialog, der im Optimalfall abgelaufen wäre, hätte kaum Zeit gekostet und wäre lösungsorientiert gewesen:

Impfwillige Pflegerin: "Guten Tag, ich möchte mich gegen Corona impfen lassen."
Praxismitarbeiter: "Haben Sie eine Versichertenkarte?"
Impfwillige Pflegerin: "Nein, ich bin in Deutschland nicht krankenversichert."
Praxismitarbeiter: "Und wie kommen Sie auf die Idee, sich hier impfen zu lassen?"
Impfwillige Pflegerin: "Ich arbeite in Deutschland."
Praxismitarbeiter: "Ok, dann haben Sie zwar ein Recht auf die Impfung. Da es für uns bürokratisch gesehen aber sehr aufwändig ist, Personen ohne Krankenversicherungskarte zu impfen, möchten wir Sie bitten, ins nächstgelegene Impfzentrum zu gehen."

[pineapple]

man kann sich auch beim Arbeitgeber in der Klinik impfen