Der große Coronathread

[GelbeKlamotten]

https://www.ebm-netzwerk.de/de/veroeffentlichungen/covid-19

So langsam müssten Politik und Medien darauf mal reagieren, sonst gibt das weitere Sprengkraft für die Corona-Proteste...

Gut aufgearbeitet und geschrieben. Ich stimme allem zu außer dem Absatz über die MNS. Viele der dortigen Punkte wurden u.a. von mir auch schon im „Corona Schwurbelthread“ angeführt. Nur wurde man dort wie auch überall sonst sobald man IRGENDETWAS kritisches über die Coronamaßnahme gesagt hat direkt als Verschwörungstheoretikerin abgetan und auf eine Stufe mit Spinnern wie Dr.Bundy gestellt. Bezeichnend auch, dass das Thema inzwischen ganz geschlossen wurde. Eine zum Mainstream alternative Meinung darf man jetzt nicht mal mehr in einem abgetrennten, dafür vorgesehenen Bereich haben.

[FirebirdUSA]

Gut aufgearbeitet und geschrieben. Ich stimme allem zu außer dem Absatz über die MNS. Viele der dortigen Punkte wurden u.a. von mir auch schon im „Corona Schwurbelthread“ angeführt. Nur wurde man dort wie auch überall sonst sobald man IRGENDETWAS kritisches über die Coronamaßnahme gesagt hat direkt als Verschwörungstheoretikerin abgetan und auf eine Stufe mit Spinnern wie Dr.Bundy gestellt. Bezeichnend auch, dass das Thema inzwischen ganz geschlossen wurde. Eine zum Mainstream alternative Meinung darf man jetzt nicht mal mehr in einem abgetrennten, dafür vorgesehenen Bereich haben.

Abweichende Meinungen die begründet sind, hat noch keiner Verboten hier. Manche Reaktionen waren aber wie ich schon einmal geschrieben habe auch von keinem großen Willen an Diskurs geprägt. Bundy hat ganz anders argumentiert und keinerlei Belege geliefert, dafür gab es einen extra Thread. Ich stimme im übrigen auch dem meisten zu (und auch vieler deiner Aussagen vom Inhalt her zu diesem Thema)

[mbs]

Danke erstmal für deine ausführliche Antwort.

Wie gesagt sieht man es durchaus dass auch in Kliniken privater Mund-Nase-Schutz benutzt wird. Das scheint mancherorts auch niemanden groß zu interessieren. Dachte das läge vielleicht daran dass sowieso nicht bekannt ist was wie gut schützt.

Wenn jemand Virusträger ist und hustet scheint manchen Artikeln zufolge tatsächlich weder das eine noch das andere einen "besseren" Schutz zu bieten:
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/111799/COVID-19-Patienten-husten-Viren-durch-chirurgische-Masken-und-Baumwollmasken-hindurch

Insgesamt scheint die Datenlage zum Teil nach wie vor heterogen zu sein.

Wiederverwendbare Masken oder solche mit austauschbarem Innenfilter vermeiden eben sehr viel Müll, und das ist mittlerweile ein riesiges Problem seit sie nicht nur im OP sondern auch anderswo getragen werden müssen. Das Gleiche gilt für etwaige Versorgungsengpässe.

Man muss ja damit rechnen dass COVID noch länger ein Problem bleiben wird - da halte ich es für wichtig, dass man auch hinterfragt ob es wirklich überall notwendig ist dieselben Maßnahmen wie im OP zu etablieren. Man trägt außerhalb des OPs ja meist auch (bis auf wenige Ausnahmen) keine sterilen Handschuhe.

Klar könnte man letztere überall und für alles einführen - die Frage ist nur zu welchem Preis - sowohl ökonomisch als auch ökologisch...

[GelbeKlamotten]

Der Vergleich mit den sterilen Handschuhen kann doch bitte nicht dein Ernst sein!? :-oopss

[mbs]

Um es klarer zu machen: Ich finde dass man sich aus ökonomischen und ökologischen Gründen schon die Frage stellen sollte was für welchen Bereich wirklich notwendig und was "too much" ist.

[FirebirdUSA]

Danke erstmal für deine ausführliche Antwort.

Wie gesagt sieht man es durchaus dass auch in Kliniken privater Mund-Nase-Schutz benutzt wird. Das scheint mancherorts auch niemanden groß zu interessieren. Dachte das läge vielleicht daran dass sowieso nicht bekannt ist was wie gut schützt.

Wenn jemand Virusträger ist und hustet scheint manchen Artikeln zufolge tatsächlich weder das eine noch das andere einen "besseren" Schutz zu bieten:
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/111799/COVID-19-Patienten-husten-Viren-durch-chirurgische-Masken-und-Baumwollmasken-hindurch

Insgesamt scheint die Datenlage zum Teil nach wie vor heterogen zu sein.

Wiederverwendbare Masken oder solche mit austauschbarem Innenfilter vermeiden eben sehr viel Müll, und das ist mittlerweile ein riesiges Problem seit sie nicht nur im OP sondern auch anderswo getragen werden müssen. Das Gleiche gilt für etwaige Versorgungsengpässe.

Man muss ja damit rechnen dass COVID noch länger ein Problem bleiben wird - da halte ich es für wichtig, dass man auch hinterfragt ob es wirklich überall notwendig ist dieselben Maßnahmen wie im OP zu etablieren. Man trägt außerhalb des OPs ja meist auch (bis auf wenige Ausnahmen) keine sterilen Handschuhe.

Klar könnte man letztere überall und für alles einführen - die Frage ist nur zu welchem Preis - sowohl ökonomisch als auch ökologisch...

Diese Argumentation kann ich jetzt gut nachvollziehen, aus meiner Sicht geht es im Moment doch vor allem darum Super Spreading zu verhindern (deswegen finde ich die Argumentation gegen MNS auf Grund der Häufigkeit in obigen Lini auch nicht überzeugend). In entsprechenden Risikoumgebungen (entweder Bereiche wo gehäuft Infizierte auftauchen = Krankenhäuser/Arztpraxen oder wo ein hohes Andteckungspotential besteht = enge geschlossene Räume mit vielen Menschen die sich unterhalten/singen/etc) sollte deswegen aus meiner Sicht MNS nach Kosten-Risiko-Betrachtung bestehen. Tatsächlich kann man sich jetzt überlegen muss es ein chirurgischer MNS immer sein, ich für mich nutze lieber einen chirurgischen da ich Glaube die Schutzwirkung ist geringgradig größer. Aber natürlich muss man überlegen ob es überall in der Klinik sein muss

[GelbeKlamotten]

Die Vorstellung, dass die konsequente Verwendung von cMNS im medizinischen Bereich größere ökonomische oder ökologische Probleme nach sich ziehen würde, ist meiner Meinung nach fernab jeglicher Realität.

Es ist ja nicht so, dass die nach jedem Patient getauscht werden würden. Zumindest bei uns gibt es genau einen MNS pro Tag und Person. Montags werden 5 pro Person zugeteilt und die müssen bis Freitag reichen, sonst muss man begründen warum man einen weiteren braucht.

Und das übrigens obwohl - und das weiß ich aus erster Hand - die Lager in den Zuteilungsstationen vor MNS überquellen, von Knappheit kann keine Rede mehr sein.

Selbst wenn ein MNS die Regierung einen ganzen Euro kosten würde, dann wären das gerade mal 20-30 Euro pro Person im Monat. Realistischer dürfte ein Betrag von etwa 2-3 Euro im Monat sein. Aber selbst 30 Euro wären lächerlich wenig im Verhältnis zu anderen Kosten im Gesundheitswesen und zu anderen Kosten, die für die Anti-Covid-Maßnahmen ausgegeben werden.

Auch ökologisch fällt das Null ins gewicht. Das ist etwa so wie wenn ich ein schlechtes Gewissen bezüglich der Umwelt hätte, weil ich meinen Blumenkohl nicht ganz aufgegessen habe und einen Teil wegwerfen muss und mich dann aber ruhigen Gewissens in meinen 350 PS Diesel-SUV setze und 40 km mit Klimaanlage zur Arbeit fahre. Es steht einfach in keinem Verhältnis.

Ein einziger verhinderter intensivpflichtiger Covid-Fall (oder wahlweise auch Influenza-Fall oder sonstiges) würde vermutlich sowohl gesamtökonomisch, als auch ökologisch die Kosten für das tragen von cMNS in dem entsprechenden Krankenhaus für mehrere Monate kompensieren.

Stoffmasken im Krankenhaus zu fordern, solange völlig unklar ist sie auch nur annähernd gleichwertig sind, ist einfach einfach nur dämlich. Die Motive von mbs mögen ja positive sein, aber es fehlt einfach die Fähigkeit, das sinnvoll in den Gesamtkontext einzuordnen.

[GelbeKlamotten]

32550

[Feuerblick]

EIN MNS pro Nase pro Tag? Und ihr lauft da acht oder mehr Stunden mit rum? DAS ist definitiv nicht im Sinne des Erfinders. Sobald das Ding feucht ist, gehört das ausgetauscht!

[roxolana]

Naja, ich stand schon 6+ Stunden durchgehend am OP-Tisch und da wurde der MNS ja auch nicht mittendrin getauscht...

[Muriel]

Zumal die chirurgischen ja auch im Gegensatz zu den Stoffteilen nicht so durchsiffen.

[Feuerblick]

Dennoch sollen die Dinger regelmäßig ausgetauscht werden. Am OP-Tisch manchmal schwierig. Aber in anderen Bereichen eigentlich machbar. :-nix

[FirebirdUSA]

EIN MNS pro Nase pro Tag? Und ihr lauft da acht oder mehr Stunden mit rum? DAS ist definitiv nicht im Sinne des Erfinders. Sobald das Ding feucht ist, gehört das ausgetauscht!

Ist bei uns auch Standard 1 MNS/Tag, durchgesifft war der eigentlich noch nie in der Zeit.

[abcd]

Bei uns ist das auch so 1 MNS/Tag, aber sie sind nicht abgezählt oder werden ausgegeben.

[sunnydays]

Das habe ich mich auch schon eine Weile gefragt. Ich bin immer noch nicht wirklich zu einem Schluss gekommen wie ich dazu stehe. Ich glaube aber, dass es sehr wichtig ist, dass jeder weiß wie die Symptome aussehen, damit man selbst handeln kann. Deshalb fand ich diesen Ratgeber sehr hilfreich (https://www.hier-stand-mal-ein-werbelink.de) für potentielle Patienten.

[GelbeKlamotten]

Schlimme zweite Welle in Frankreich:

32560

Zehntausende Neuinfektionen! Hochrisikogebiet! Das Killer-Virus wütet wieder!!


Killervirus? Moment mal! Was sagen denn die Todesfallstatistiken?

32561

Bis zu 17 Todesfälle pro Tag??

Zum Vergleich: In Deutschland gibt es täglich insgesamt etwa 70 Todesfälle durch Pneumonien, etwa 30 durch Suizide. Und im Schnitt zur Zeit etwa 5 pro Tag durch Corona.


Ganz klar: Das muss daran liegen, dass sich jetzt jüngere Patienten infizieren! Die Alten sind auf einmal so gut geschützt, dass es sie nicht mehr trifft. Vorher hieß es zwar immer, dass man die Alten nicht selektiv schützen könnte, aber mittlerweile geht das jetzt dann offenbar doch. Vorher hieß es auch immer, dass die Jüngeren auch reihenweise sterben, aber das kommt sicher noch. Haufenweise falsch Positive bei millionenfachen Massentests und sehr geringer Prätestwahrscheinlichkeit? Kann nicht sein. Die Grundlagen der Epidemiologie gelten bei Corona nämlich nicht, da ist jeder positiv Getestet ein Erkrankter, egal ob er Symptome hat oder nicht und wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass er gar nicht infiziert ist.

Die nächste Panikwelle wird dann sein, dass sich massenhaft Leute "zum zweiten Mal infizieren". Wenn wir nämlich jetzt massenhaft falsch Positive generieren, generieren wir genau dafür ein sehr hohes Potential.

Wir brauchen eine SOFORTIGE Aufhebung aller hochgradig wirtschaftsschädigenden Maßnahmen, ein Ende der sinnlosen Massentests und ein Ende der Panikmache in den Medien.

[Shizr]

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMp2026913

Fand ich ziemlich spannend.
Und irgendwie ist es ja auch naheliegend, dass
- die Schwere einer COVID-19-Erkrankung abhängig von der Menge aufgenommener Viren abhängt
- Gesichtsmasken (auch Alltagsmasken) die Menge aufgenommener Viren vermindern
- Patienten mit sehr wenig aufgenommenen Viren gar nicht erkranken, aber ihr Immunsystem trotzdem mit dem Erreger umzugehen lernt


Mal schauen.
Die aktuellen Daten sprechen ja doch dafür, dass gerade irgendetwas anders ist als in der ersten Welle.

Wäre zumindest eine mögliche Erklärung dafür, dass die neuen Erkrankungen aktuell milder verlaufen.

Der unterschiedliche Altersgipfel erklärt ja nicht alles, auch die jungen Patienten sind in der ersten Welle durchaus in relevanter Zahl auf der Intensivstation gelandet. Die bisherigen Fallzahlanstiege schlagen sich aber dort noch nicht wirklich nieder, obwohl sie es nach ~ 1 Monat mit im Schnitt > 1000 neuen Fällen pro Tag eigentlich allmählich tun müssten.

[GelbeKlamotten]

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMp2026913

Fand ich ziemlich spannend.
Und irgendwie ist es ja auch naheliegend, dass
- die Schwere einer COVID-19-Erkrankung abhängig von der Menge aufgenommener Viren abhängt
- Gesichtsmasken (auch Alltagsmasken) die Menge aufgenommener Viren vermindern
- Patienten mit sehr wenig aufgenommenen Viren gar nicht erkranken, aber ihr Immunsystem trotzdem mit dem Erreger umzugehen lernt

Ja das wäre eine mögliche Erklärung. Letztlich ist aber unabhängig von den Gründen klar, dass im Schnitt etwa 5 Tote am Tag keine Maßnahmen wie Einschränkungen der Gastronomie, Verbot von Großveranstaltungen, Reisewarnungen und -verbote, Prostitutionsverbot, usw. rechtfertigen.

[Sabina0]

Oh Mann, GelbeKlamotten, du nervst. Maßnahmen werden nicht aufrechterhalten, um 17 Tote weniger zu haben, sondern damit es keine tausend werden.

[GelbeKlamotten]

Oh Mann, GelbeKlamotten, du nervst. Maßnahmen werden nicht aufrechterhalten, um 17 Tote weniger zu haben, sondern damit es keine tausend werden.

Wenn wir bei 10k Neuinfektionen pro Tag 17 Todesfälle haben, dann bräuchten wir knapp 600.000 Neuinfektionen pro Tag, um die 1000 Todesfälle zu knacken. Meinst du das ist ein realistischer Anstieg, wenn wir die Leute wieder in die Fußballstadien lassen?

Dann wäre übrigens auch nach etwa 2 Monaten Herdenimmunität erreicht.