Der große Coronathread

[Evil]

Verstehe ich das richtig, dass da jetzt die altersstratifizierte Mortalitätsrate von COVID mit der durchschnittlichen Gesamtmortalitätsrate der Influenza verglichen wurde?
Nein, das verstehst Du nicht richtig.
In der Studie wurde die jeweilige altersspezifische Mortalität für COVID-19 ermittelt, der Vergleich mit der Influenza dient allein der Anschauung. In der Originalstudie wurde es, ebenfalls zur Anschauung, mit der Rate der Verkehrstoten verglichen. Die absoluten Zahlen sprechen für sich.

[GelbeKlamotten]

In der Altersgruppe von 65 bis 74, wo man gerade in Rente ist und das Leben noch mal richtig genießen kann, ist die Infektionssterblichkeit 2,2 Prozent, das ist 30-mal so viel wie bei der Influenza.

Influenza hat also in der Altersgruppe von 65 bis 74 eine Infektionssterblichkeit von 0,07% ? Da möchte ich mal gerne einen Beleg dazu haben! Oder wurde hier etwa eben doch eine spezielle Altersgruppe bei Covid mit der Allgemeinbevölkerung bei Influenza verglichen?

Die hohen Fallsterblichkeiten in den oberen Altersgruppen sind auch insofern verzerrt, weil regelmäßig nicht berücksichtigt wird, wo diese Leute sich infiziert haben. Die meisten sehr alten Menschen haben sich in Krankenhäusern und Pflegeheimen infiziert. Die durchschnittliche Lebenserwartung eines Pflegeheimbewohners beträgt 6 Monate. Das sind in der Regel schwer multimorbide Patienten. Natürlich haben die hohe Chancen, an einem Infekt zu sterben. Und natürlich ist das schlimm, ich will diesen Menschen keineswegs das Recht auf Leben absprechen.

Aber für einen halbwegs fitten 85 Jährigen ist das Risiko sicherlich wesentlich geringer. Der ist aber nicht im Pflegeheim und hat daher viel viel weniger Risikokontakte. Daher gehen diese alten Menschen kaum in die Statistik ein. Man kann also keineswegs die Zahlen einfach auf die gesamte Bevölkerung hochrechnen.

[pineapple]

Ich bin da bei Evil- das Hauptproblem aktuell dürfte auch sein, dass man die Folgeschäden einer durchgemachten Infektion schlicht nicht ausreichend abschätzen kann.

kann man die bei jährlich neuen influenzae oder west nil mehr ausreichend abschätzen?

Erste Ergebnisse zum Verlauf der Grippewelle in der Saison 2019/20: Mit 11 Wochen vergleichsweise kürzere Dauer und eine moderate Anzahl an Influenza-bedingten Arztbesuchen

In der vergleichenden Betrachtung der Grippewellen der letzten 3 Saisons ist für 2020 das schnelle Abklingen der Influenzaaktivität und eine um mindestens 2 Wochen kürzere Dauer der Grippewelle auffällig. Zu dieser Verkürzung, die sich auch in dem abrupten Rückgang der ARE-Raten in der Bevölkerung bei GrippeWeb zeigte, dürften wie das Epidemiologische Bulletin 16/2020 ausführt, die bundesweiten Maßnahmen zur Eindämmung und Verlangsamung der COVID-19-Pandemie in Deutschland erheblich beigetragen haben. Da Kinder für die Verbreitung der jährlichen Grippe eine wesentliche Rolle spielen, sind hier insbesondere die Schulschließungen ab der 12. KW 2020 zu nennen.

[Evidence based]

Influenza hat also in der Altersgruppe von 65 bis 74 eine Infektionssterblichkeit von 0,07% ? Da möchte ich mal gerne einen Beleg dazu haben! Oder wurde hier etwa eben doch eine spezielle Altersgruppe bei Covid mit der Allgemeinbevölkerung bei Influenza verglichen?

Die hohen Fallsterblichkeiten in den oberen Altersgruppen sind auch insofern verzerrt, weil regelmäßig nicht berücksichtigt wird, wo diese Leute sich infiziert haben. Die meisten sehr alten Menschen haben sich in Krankenhäusern und Pflegeheimen infiziert. Die durchschnittliche Lebenserwartung eines Pflegeheimbewohners beträgt 6 Monate. Das sind in der Regel schwer multimorbide Patienten. Natürlich haben die hohe Chancen, an einem Infekt zu sterben. Und natürlich ist das schlimm, ich will diesen Menschen keineswegs das Recht auf Leben absprechen.

Aber für einen halbwegs fitten 85 Jährigen ist das Risiko sicherlich wesentlich geringer. Der ist aber nicht im Pflegeheim und hat daher viel viel weniger Risikokontakte. Daher gehen diese alten Menschen kaum in die Statistik ein. Man kann also keineswegs die Zahlen einfach auf die gesamte Bevölkerung hochrechnen.

Wieviel 65 - 74 jährigen leben denn im Pflegeheim?IFR von 7 auf 10000 in der Alterskohorte 65-74 halte ich im Durchschnitt bei einer normalen Influenza für realistisch.

[GelbeKlamotten]

Wieviel 65 - 74 jährigen leben denn im Pflegeheim?IFR von 7 auf 10000 in der Alterskohorte 65-74 halte ich im Durchschnitt bei einer normalen Influenza für realistisch.

Ich liebe ja solche Schätzungen. Nehmen wir doch mal das Jahr 2016. Da lag das Durchschnittsalter der Toten durch saisonale Influenza bei 66,7, also am unteren Ende der genannten Altersgruppe (Quelle (http://www.gbe-bund.de/oowa921-install/servlet/oowa/aw92/dboowasys921.xwdevkit/xwd_init?gbe.isgbetol/xs_start_neu/&p_aid=i&p_aid=67407951&nummer=222&p_sprache=D&p_indsp=99999999&p_aid=71919253)).

Bei einer IFR von 0,07% brauchten wir in dem Jahr dann in Deutschland etwa 30 Millionen Infuenza-Infizierte, um auf die gut 20.000 beschriebenen Influenza-Todesfälle zu kommen. Immer noch so realistisch?

[Evidence based]

Ich liebe ja solche Schätzungen. Nehmen wir doch mal das Jahr 2016. Da lag das Durchschnittsalter der Toten durch saisonale Influenza bei 66,7, also am unteren Ende der genannten Altersgruppe (Quelle (http://www.gbe-bund.de/oowa921-install/servlet/oowa/aw92/dboowasys921.xwdevkit/xwd_init?gbe.isgbetol/xs_start_neu/&p_aid=i&p_aid=67407951&nummer=222&p_sprache=D&p_indsp=99999999&p_aid=71919253)).

Bei einer IFR von 0,07% brauchten wir in dem Jahr dann in Deutschland etwa 30 Millionen Infuenza-Infizierte, um auf die gut 20.000 beschriebenen Influenza-Todesfälle zu kommen. Immer noch so realistisch?

Die WHO gibt die IFR der NORMALEN Influenza mit 0.1 % an. 20000 Tote pro Jahr an Influenza sind nicht die Regel. Außerdem sind das bei der Influenza immer Schätzwerte anhand der Übersterblichkeit. Ja nach wie vor realistisch. www.heise.de/amp/tp/features/Wie-gefaehrlich-ist-Covid-19-im-Vergleich-zur-saisonalen-Grippe-4790313.html

[Evil]

Influenza hat also in der Altersgruppe von 65 bis 74 eine Infektionssterblichkeit von 0,07% ? Da möchte ich mal gerne einen Beleg dazu haben! Oder wurde hier etwa eben doch eine spezielle Altersgruppe bei Covid mit der Allgemeinbevölkerung bei Influenza verglichen?
Häng Dich nicht an diesem Detail auf, der Vergleich dient nur zur Anschauung, wie ich oben geschrieben habe. Entscheidend ist die ermittelte Infektionssterblichkeit von 2,2%. Und die ist höher, als Du oben geschrieben hast.



Die hohen Fallsterblichkeiten in den oberen Altersgruppen sind auch insofern verzerrt, weil regelmäßig nicht berücksichtigt wird, wo diese Leute sich infiziert haben. Die meisten sehr alten Menschen haben sich in Krankenhäusern und Pflegeheimen infiziert. Die durchschnittliche Lebenserwartung eines Pflegeheimbewohners beträgt 6 Monate. Das sind in der Regel schwer multimorbide Patienten.
Diese Zahl wiederum möchte ich stark anzweifeln. Zumindest haben die Patienten in den 3 umliegenden Altenheimen eine deutlich höhere durchschnittliche Lebenserwartung, überwiegend mehrere Jahre, das ist meine Beobachtung aus den letzten 10 Jahren.
Und das in einer Stadt mit einem Bevölkerungsanteil der über 65jährigen von fast 20%.

[h3nni]

. Zu früh bleibt er negativ, zu spät auch. Hat nicht nur Drosten schon oft genug gesagt - auch die anderen Infektiologen sind da mal einer Meinung. Weshalb ich diesen „Wir testen am Flughafen“-Aktionismus nicht verstanden habe.. :-nix

Eben. Und ich hab innerhalb kurzer Zeit die zwei Extreme mitbekommen. Und mich stört einfach dieser blinde Aktionismus, nachdem man jetzt ein halbes Jahr hätte Daten sammeln können. Wann man frühestens/spätestens abstreichen sollte für xy% Sensitivität oder was auch immer. Wurde nicht gemacht und jetzt streicht man Leute ab, die Kontaktperson zweiten Grades sind (Testangebot des besten Freistaats in Südostdeutschland) und bei denen die Indexperson vorgestern positiv getestet wurde. Und KP 1 wurde noch nicht getestet.

[Feuerblick]

Doch, gemacht wurde das schon. Daten dazu gibt es. Wird auch von Drosten und Kollegen immer und immer wiederholt. Scheint nur niemanden zu interessieren.

[mbs]

Was die Langzeitschäden nach unter Umständen auch unbemerkt durchgemachter Infektion und angeblich folgender Immunisierung sein werden ist tatsächlich eine spannende Frage. COVID soll wohl auf das Endothel gehen, also prinzipiell jedes Organsystem schädigen können. Angeblich soll es langfristig zu Lungenfibrose aber auch kognitiven Defiziten kommen können.
Wenn in zehn Jahren alle ehemals Infizierten, auch die mit stummen Verlaufsformen, auf einmal früh schon dement werden haben wir unter Umständen ein großes gesellschaftliches und volkswirtschaftliches Problem.

Insofern wäre es auch ganz ohne Symptome im Grunde für jeden interessant zu wissen ob er sich bereits schonmal mit COVID infiziert hat oder nicht. Wobei man vermutlich daraus auch keine große Konsequenz ziehen könnte und unter Umständen nur eine Massenpanik resultieren könnte. Wobei in Bezug auf die Langzeitfolgen eigentlich gar nicht aktiv Stimmung gemacht wurde.

[tarumo]

Rein subjektiv ist zumindest in der Radiologie doch ein gewisser Anstieg von chronischen Lungengerüstveränderungen und, schlimmer noch, Schlaganfällen bei jungen Patienten zu beobachten. Kann man natürlich auch wieder kleinreden. Und bewiesen ist auch noch nichts.
Aber keine Bange:
In ein paar Jahren ist das dann alles auch wissenschaftlich abgesichert und Allgemeingut, leider zu spät für die Betroffenen und auch nicht mehr rückgängig zu machen.
In den 80er Jahren gab es ja auch diese neue virale "Schwulengrippe", die sich im Laufe der Zeit dann doch etwas anders als eine Grippe darstellte und obendrein auch alle anderen sexuellen Orientierungen betroffen hat. Immerhin hat ein Großteil der Weltbevölkerung dann doch eingesehen, daß "was überziehen" erst mal hilft, auch wenn es für den einen oder anderen erst mal unkomfortabel sein mag.
Und auf einen Impfstoff wartet man heute noch...der soll angeblich von genau der bösen Pharmalobby/Weltregierung unterdrückt werden, die eine Covid-Zwangsimpfung aus sinistren Motiven forcieren- ja watt denn nun?

[GelbeKlamotten]

Rein subjektiv ist zumindest in der Radiologie doch ein gewisser Anstieg von chronischen Lungengerüstveränderungen und, schlimmer noch, Schlaganfällen bei jungen Patienten zu beobachten. Kann man natürlich auch wieder kleinreden. Und bewiesen ist auch noch nichts.
Aber keine Bange:
In ein paar Jahren ist das dann alles auch wissenschaftlich abgesichert und Allgemeingut, leider zu spät für die Betroffenen und auch nicht mehr rückgängig zu machen.

Also ich habe noch keine einzige Thorax-CT gesehen mit chronischen Lungengerüstveränderungen, bei denen ein Zusammenhang mit einer zurückliegenden milden Covid-Erkrankung naheliegend war. Dass bei einer durchgemachten schweren interstitiellen Pneumonie mit Intensivpflichtigkeit nach ein paar Wochen bis Monaten noch Lungengerüstveränderungen sichtbar sind ist keineswegs verwunderlich, unabhängig vom Erreger.

Dass die Folgeschäden bei Covid ausgeprägter sein sollen als bei einer anderen Virus-Pneumonie ist meines bisherigen Wissens nach reine Spekulation. Bislang habe ich dazu nur irgendwelche völlig unaussagekräftigen, methodisch komplett unbrauchbaren Publikationen gesehen, die es nur aufgrund der teilweise ausgesetzten Peer-Reviews bis zur Veröffentlichung gebracht haben.

Tatsächlich hatte ich aber auch das Gefühl, in letzter Zeit geringfügig mehr Schlaganfallpatienten gesehen zu haben, die jünger waren als das übliche Alterskollektiv. Es handelt sich aber um wenige auffällige Einzelfälle, die mir vielleicht auch nur deshalb in Erinnerung geblieben sind, weil ich aufgrund der unaufhörlichen Covid Berichterstattung darauf sensibilisiert war.




In den 80er Jahren gab es ja auch diese neue virale "Schwulengrippe", die sich im Laufe der Zeit dann doch etwas anders als eine Grippe darstellte und obendrein auch alle anderen sexuellen Orientierungen betroffen hat. Immerhin hat ein Großteil der Weltbevölkerung dann doch eingesehen, daß "was überziehen" erst mal hilft, auch wenn es für den einen oder anderen erst mal unkomfortabel sein mag.
Und auf einen Impfstoff wartet man heute noch...der soll angeblich von genau der bösen Pharmalobby/Weltregierung unterdrückt werden, die eine Covid-Zwangsimpfung aus sinistren Motiven forcieren- ja watt denn nun?

Da werden es die Verschwörungstheoretiker einfach haben, dagegen zu argumentieren: Eine HAART spült rund 30.000 Euro pro Patient und Jahr in die Taschen der "Pharma- und Medizinlobby" ;-)

[Kackbratze]

Ich finde es weiterhin bedenklich, dass trotz der langen Zeit die Gesundheitsämter immernoch nicht in der Lage sind zeitnah Ergebnisse/Befunde an das RKI weiterzuleiten.
Letztendlich sind doch erst die Zahlen ab Mittwoch wirklich verwertbar und dann auch nur cum grano salis, da dabei noch irgendwelche Fallzahlen dazuaddiert wurden, die vorher irgendwann nicht mitgerechnet wurden (bei den Neuinfektionen, nicht der Gesamtzahl).
Steht sogar in deren eigenen Bulletins drin, was mich verwundert hatte.

[Miss_H]

Symptomatische Personen, d.h. Personen mit jeglichen akuten respiratorischen bzw. COVID-19 typischen Symptomen, inklusive jeder ärztlich begründete Verdachtsfall

Was bedeutet das für euren Alltag? Streicht ihr jeden mit Schnupfen und jeden mit Halsschmerzen ab? Habt ihr eigene Sprechzeiten für Infekte? Bzw. nur für die Abstrichnahme? Nutzt ihr als Eigenschutz mehr als Handschuhe, Kittel und Maske?

[tarumo]

Also ich habe noch keine einzige Thorax-CT gesehen mit chronischen Lungengerüstveränderungen, bei denen ein Zusammenhang mit einer zurückliegenden milden Covid-Erkrankung naheliegend war. Dass bei einer durchgemachten schweren interstitiellen Pneumonie mit Intensivpflichtigkeit nach ein paar Wochen bis Monaten noch Lungengerüstveränderungen sichtbar sind ist keineswegs verwunderlich, unabhängig vom Erreger.


Hier wirst Du Opfer eines bias: Da Du m.W. in einem Krankenhaus arbeitest und die wenigsten eine vollständige ambulante Ermächtigung haben, zieht die Karawane der ambulanten Nachsorge leider an Dir vorbei. Und ich spreche jetzt nur von denen mit gezielter Fragestellung (von denen die wenigsten mir bekannten tatsächlich beatmungspflichtig waren). Die auffälligen CTs mit unklaren Veränderungen, bei denen eine COVID-Erkrankung entweder nicht bekannt war oder nicht mitgeteilt wurde, mal nicht mitgerechnet.
Daß bei beatmeten Patienten ebenfalls sicht- und meßbare Schäden zurückbleiben, hat auch niemand bestritten, hilft den Betroffenen aber genauso wenig weiter wie die lapidare Feststellung, daß wir letztes Jahr Patienten durch eine letztendlich auch vermeidbare massive Legionellose verloren hatten. whataboutism in Reinkultur. Und die Intensivpflichtigen waren beileibe nicht alle alt und vorgeschädigt.
Es geht immer noch um die Gefahr einer Ansteckung und nicht um den wasserdichten Nachweis von Folgeschäden. Der wird auch noch kommen, aber erst in ein paar Jahren.

[h3nni]

https://twitter.com/realDonaldTrump/status/1313186529058136070?s=19

Habt keine Angst vor COVID, meine Lieben. Der große Herrscher hat alles bereitet, Amen.

[tarumo]

Da werden es die Verschwörungstheoretiker einfach haben, dagegen zu argumentieren: Eine HAART spült rund 30.000 Euro pro Patient und Jahr in die Taschen der "Pharma- und Medizinlobby" ;-)

Wieviele Millionen HIV-Infizierte (insbesondere im Subsahara-Afrika) und Asien haben keinen Zugang zu derartigen Medikamenten und fallen daher aus der Rechnung raus? .....Umgekehrt....
beträgt der Preis für eine Dosis Grippeimpfstoff in ´schland um die 10 EUR. Zieht man die Margen diverser Zwischenhändler, Ausschuss und Transportkosten ab, dann hat die Dosis die Fabrik vielleicht für 2, 3 EUR verlassen. Oder noch weniger. Unterstellen wir ähnliche Herstellungskosten wegen ähnlichem Virusaufbau und vielleicht am Anfang 300-400% Aufschlag wegen der enormen Nachfrage, dann hat die böse Pharmalobby 10 EUR Umsatz (!) pro Corona- Impfdosis eingefahren. Natürlich nur für das reichere Viertel oder Drittel der Weltbevölkerung. Da wäre es wirklich lukrativer für Bill Gates und Co., , weiterhin weltweit die meisten PCs mit einem vielfach teueren, und per Mausklick zu reproduzierenden störanfälligem Computerprogramm zu "infizieren", oder?

[pineapple]

https://twitter.com/realDonaldTrump/status/1313186529058136070?s=19

Habt keine Angst vor COVID, meine Lieben. Der große Herrscher hat alles bereitet, Amen.

Der Beweis: Corona befällt das Gehirn.

[roxolana]

Eher Steroid-Psychose. Auf jeden Fall ist das alles ziemlich widerlich anzusehen.

[Evil]

Was bedeutet das für euren Alltag? Streicht ihr jeden mit Schnupfen und jeden mit Halsschmerzen ab? Habt ihr eigene Sprechzeiten für Infekte? Bzw. nur für die Abstrichnahme? Nutzt ihr als Eigenschutz mehr als Handschuhe, Kittel und Maske?
Aktuell kommen noch nicht so viele Infektpatienten, ca 4-5 nur tgl, da mache ich das noch, ja. Spezielle Sprechzeiten haben wir nicht, aber ein Iso-Zimmer, und wir lassen die Patienten nur nacheinander in die Praxis in getrennte Räume.
Entsprechend der KV-Empfehlung leiten wir die Patienten zum Selbstabstrich an, ansonsten müßte man konsequenterweise für jeden Patienten einen neuen Kittel anziehen. Abgesehen davon ist es für den Patienten wahrscheinlich weniger unangenehm, wenn er/sie es selber macht.