Der große Coronathread

[Kackbratze]

Hier werden Notaufnahmen auch abgemeldet und keinen juckt es.
Dieser panische Blickwinkel stört mich, weil zwischen "Notaufnahme wird geschlossen" und "wieviele Patienten sind da eigentlich betroffen" ist schon ein Unterschied.

[Feuerblick]

Wer sagt denn, dass all die Menschen, die kaum oder keine Symptome haben, Folgeschäden erleiden? Woher kommt die kühne Behauptung? Zahlen? Welche Folgeschäden genau? Dauerhaft oder passager? Zahlen?
Btw. Ich habe nicht gesagt, es sei eine Erkältung, ich sagte, die meisten haben nur ErkältungsSYMPTOME (Ergänzung: Wenn überhaupt).

ICH habe noch nie Patienten intensivmedizinisch behandelt :-)) Mag am Fach liegen :-))

[nie]

Ich arbeite in einen „Zentrum” für Corona, sprich: alles was in der Umgebung Corona hat, kommt in unsere Klinik. Dementsprechend liegen hier bereits wieder zwei Normalstationen sowie eine ITS voll und wir belegen schon wieder eine dritte Normalstation mit Patienten. Seit ca. 14 Tagen sehen wir auch wieder täglich Coronapatienten in der Notaufnahme.
Der Altersschnitt ist deutlich jünger als im Frühjahr, viele können auch nach wenigen Tagen wieder aus der stationären Behandlung entlassen werden. Die Todesfälle sind bisher übersichtlich.
Über die Verläufe der ITS-Patienten bin ich jetzt nicht im Detail im Bilde aber auch da liegen eher jüngere Patienten (35-60 Jahre). Einige davon hab ich vorher betreut, die hatten in Sachen Vorerkrankungen in der Regel so die „Volkskrankheiten” wie Hypertonie, Adipositas, DM Typ 2 aber waren fit und haben ganz normal am Leben teilgenommen.


Man sollte die ganze Sache durchaus ernst nehmen, aber in kopflos Panik verfallen ist jetzt auch wieder nicht sinnvoll. Gerade abgemeldete Notaufnahmen sind im Winter eher die Regel als die Ausnahmen und das schon lange vor Corona. Und auch wenn man die Erkrankung ernst nimmt und die Maßnahmen für sinnvoll hält, kann man von dem ganzen Mist genervt sein. Vor allem den aktuellen Flickenteppich an Regelungen zu durchblicken, ist nicht wirklich einfach. Zumal es weder mein Heimatbundesland noch mein aktuelles Bundesland schafft, alles Infos mal übersichtlich und leicht einsehbar irgendwo zu veröffentlichen.
Und mein erster Urlaub seit Mai fährt gerade auch mit Anlauf gegen die Wand. Aber vielleicht hab ich dann im Urlaub mal Zeit, mich durch das komplette Netflixprogramm zu gucken :-nix

[Christoph_A]

Hier werden Notaufnahmen auch abgemeldet und keinen juckt es.
Dieser panische Blickwinkel stört mich, weil zwischen "Notaufnahme wird geschlossen" und "wieviele Patienten sind da eigentlich betroffen" ist schon ein Unterschied.

Also, einen panischen Blickwinkel habe ich sicher nicht. Momentan ist ja auch in D alles im Lot, gerade, was die Intensivzahlen betrifft, aber es kommt da definitiv nochmal was auf uns zu. Interessant wird es meiner Meinung nach eh erst ab Mitte November, da ja meist die intensivzahlen erst mit so 3-4 Wochen Latenz ansteigen. Dann sehen wir, wohin die Reise geht.
Was die Maßnahmen angeht, ist mir da gerade etwas zu viel Aktionismus. Masken im Freien (for what? Wieviele haben sich bisher so infiziert?), Beherbergungsverbot hier und dort nicht, Maskenpflicht in Schulen ja/nein/vielleicht, Pendler sollen und dürfen aber weiter überall hin, da ist vieles halbgar und unübersichtlich geworden.

[GelbeKlamotten]

3-4 Wochen Latenz? Die gemeldeten Infektionszahlen haben bereits etwa 10 Tage Latenz zur Infektion (Merkels Aussage von gestern).

D.h. 5 Wochen nach der tatsächlichen Infektion landen die schweren Verläufe deiner Meinung nach dann auf Intensiv? Das kommt mir dann doch ein bisschen arg spät vor. Das ist wohl mal wieder so eine Schätzung, die man grundlos immer weiter nach oben korrigiert, um die Panik aufrecht erhalten zu können.

[Christoph_A]

Wer hat eigentlich Panik? Du? Ich jetzt nicht. Und das ist mal eben so keine Schätzung, sondern bildet reale Verläufe ab, wie Du gerade in Spanien und Frankreich gut nachverfolgen kannst.
Ich glaube nicht, daß wir in D Probleme mit den intensivkapazitäten bekommen werden, aber einen deutlichen Anstieg der dort liegenden Covidpatienten werden wir sehen. Kannst mich ja mal in nem Monat erinnern, ob ich richtig oder falsch gelegen habe ;-)

[GelbeKlamotten]

Wer hat eigentlich Panik? Du? Ich jetzt nicht. Und das ist mal eben so keine Schätzung, sondern bildet reale Verläufe ab, wie Du gerade in Spanien und Frankreich gut nachverfolgen kannst.
Ich glaube nicht, daß wir in D Probleme mit den intensivkapazitäten bekommen werden, aber einen deutlichen Anstieg der dort liegenden Covidpatienten werden wir sehen. Kannst mich ja mal in nem Monat erinnern, ob ich richtig oder falsch gelegen habe ;-)


Wie viele Covid Patienten hast du denn schon gesehen, die 5 Wochen nach Infektion dann auf Intensiv gelandet sind?

[t0rchy]

Wer sagt denn, dass all die Menschen, die kaum oder keine Symptome haben, Folgeschäden erleiden? Woher kommt die kühne Behauptung? Zahlen? Welche Folgeschäden genau? Dauerhaft oder passager? Zahlen?
Btw. Ich habe nicht gesagt, es sei eine Erkältung, ich sagte, die meisten haben nur ErkältungsSYMPTOME (Ergänzung: Wenn überhaupt).

IcH habe noch nie Patienten intensivmedizinisch behandelt :-)) Mag am Fach liegen :-))

Du hast geschrieben: "Ergo... Erkältung, die bei nicht ganz wenigen Menschen ziemlich schiefgehen kann."
Und damit klassifizierst du es als eine Erkältung, die halt schwerer ausgehen kann. Aber als Erkältung.

Ich habe jedoch nie geschrieben, dass ALLE diese Folgeerscheinungen haben. Sondern eine relevante Anzahl. Und wenn in manchen Studien zwischen 30 und 50% der Patienten nach milden Symptomen noch Wochenlang mit Fatigue zu kämpfen haben oder junge Patienten ohne vaskuläre Vorschäden apoplektische Erscheinungen haben, dann sind hier für mich auch geringe Zahlen relevant.
DIe Studien und Zahlen dazu, wirst du leicht finden und jeder Mediziner der einigermaßen aufmerksam die Fachliteratur verfolgt hat, wird sehr viele entsprechende Studien auch gelesen haben. Sogar das Ärzteblatt würde dazu reichen. Wenn ich dir das wirklich erst heraussuchen muss, wäre das doch etwas schwach...

[Christoph_A]

@GK: Von 5 Wochen sprichst Du, ich sprach von 3 bis 4 Wochen Latenz ab Fallzahlenanstieg. Das ist valide und war sowohl in der ersten Welle so als auch jetzt bei unseren südlichen Nachbarn in dieser Latenz antreffbar. Da Du es sowieso wieder anzweifeln wirst, ist es müßig, Dir Zahlen zu liefern. Wait and see, ob ich Recht hatte, oder nicht.
@ t0rchy: Häng die Gefährlichkeit jetzt doch nicht ganz so hoch. Fatigue ist kein objektivierbares Krankheitsbild und ja, Apoplexe gibts dokumentiert, aber da bewegst Dich jetzt im Promillebereich. Dann darfst auch keine Apenddktomien oder Tonsillektomien mehr machen, da sind die Todesraten höher als das Apoplexrisiko junger Covidpatienten.
Im Einzelfall tragisch, in der Masse jedoch nicht ins Gewicht fallend, oder, auf gut bayrisch "gstorbn wird imma".
Ansonsten ist Covid sicher keine banale Erkältung, aber ein Killervirus sieht doch anders aus.

[Feuerblick]

Fatigue nach einem Verlauf analog zu einem grippalen Infekt würde ich auch nicht so hoch hängen. Schon gar nicht, wenn Fieber im Spiel war. Dennoch handelt es sich um eine passagere Problematik. Keine wirklichen „Folgeschäden“ von Relevanz.

Und die Frage ist, was sind denn für dich „milde“ Symptome? Für mich ist das die Erkältung mit Husten ohne (!) Fieber. Und dass davon eine hohe Prozentzahl dauerhafte (nicht passagere) Probleme hätte, wäre mir nach Studienlage nun doch sehr neu. Von den asymptomatischen Leuten reden wir gar nicht. Dass es so viele Apoplex-Ereignisse gegeben hätte, die nachweislich durch Covic mit milden Symptomen (siehe oben) in Zusammenhang stehen, sehe ich der Literatur nicht an.

Banale Erkältung? Nein. Killervirus? Eher auch nein. Aufpassen? Ja. Panik und Hektik? Nein. Das würde bei einem Killervirus auch killen übrigens. Besser ist es, die Sache klar zu analysieren. Und darauf zu reagieren. Man könnte meinen, wir hätten eigentlich auch Monate Zeit dafür gehabt. Scheint nur niemanden zu interessieren... :-nix

@GK: Meines Wissens landen die Leute tatsächlich nach 3-4 Wochen erst auf Intensiv. So lange dauert es, bis es wirklich übel wird. Dummerweise liegen die dort auch extrem lange rum und binden extrem viele Kapazitäten (apparativ und personell). Deswegen laufen die Intensivstationen irgendwann halt voll. Moderater Zufluss, kein Abfluss über Wochen...

[GelbeKlamotten]

@GK: Von 5 Wochen sprichst Du, ich sprach von 3 bis 4 Wochen Latenz ab Fallzahlenanstieg. Das ist valide und war sowohl in der ersten Welle so als auch jetzt bei unseren südlichen Nachbarn in dieser Latenz antreffbar. Da Du es sowieso wieder anzweifeln wirst, ist es müßig, Dir Zahlen zu liefern. Wait and see, ob ich Recht hatte, oder nicht.

Mag sein dass sich das auf dem papier so darstellt (wobei ich auch das anhand der Kurven die ich gesehen habe nicht nachvollziehen kann, zahlen wären schon nett gewesen).

Aber man muss trotzdem die Plausibilität dieser Zahlen bzw ihr Zustandekommen hinterfragen. Es ist nunmal nicht der Fall, dass die Covid Infizierten erst 5 Wochen mach tatsächlicher Infektion auf Intensiv landen, dass tun sie wenn dann wesentlich früher.

Der Grund, warum wir bisher noch keinen relevanten Anstieg der Intensivzahlen gesehen haben ist, dass es auch keinen Anstieg der tatsächlichen Infektionszahlen gab. Den gibt es erst seit Oktober. Der vermeintliche Anstieg ab August war auf die erhöhte Anzahl an Testungen zurückzuführen, der Anteil positiver Tests hatte sich so gut wie nicht verändert.

32617

Die RKI Daten zeigen, dass ziemlich genau seit Anfang Oktober der Anteil positiver Tests ansteigt. Dementsprechen beginnen genau jetzt so langsam auch die Intensivzahlen anzusteigen, etwa 10 Tage nach Infektion, so wie man es auch klinisch beobachten kann.

Von daher weiß ich auch nicht, was du mit deinem „wait and see ob ich Recht hatte“ willst. Du wirst dann in immer noch die Anstiege der Intensivzahlen fälschlicherweise auf die Pseudoanstiege der Infizierten zurückführen, was zwar von den reinen Statistiken her möglich wäre, aber nicht mit klinischen Beobachtungen vereinbar ist.

Was man auch sehr schön sieht: Der Anteil positiver Tests liegt immer noch deutlich unterhalb der Werte bei der ersten Welle. Wir sind noch deutlich entfernt von den Infektionszahlen aus April, auch wenn die absoluten Zahlen, die regelmäßig berichtet werden ohne sie in einen sinnvollen Zusammenhang zu setzen, etwas anderes nahelegen.

[Christoph_A]

So viel Text um so wenig Substanz.
Nein, die positiven tests steigen nicht erst seit Anfang Oktober, sondern bereits seit August an, zuletzt jedoch zunehmend deutlich, was ja einem exponentiellen Verlauf durchaus entspricht.
Ja, die Zahlen sind nicht mit dem frühjahr vergleichbar, da dort die Zahl positiver Tests deutlich höher war als jetzt, in relation zu den überhaupt getesteten gesetzt, das ist bekannt und wurde von mir auch in keiner Weise anders kommuniziert.
Du redest an mir vorbei, denke ich, ich sagte, die Zahl intensivierter Patienten steigt ca. 3-4 Wochen nach dem allgemeinen Anstieg positiv Getesteter an, nicht, daß ein positiv getesteter Patient nach 3-4 Wochen (die 5 sind GK spzifisch und werden einfach auf mich gemünzt) auf Intensiv liegt. Das ist doch etwas anderes.

[GelbeKlamotten]

@GK: Meines Wissens landen die Leute tatsächlich nach 3-4 Wochen erst auf Intensiv. So lange dauert es, bis es wirklich übel wird.
Mir ist weder eine schriftliche Quelle bekannt, noch ein Fall, in dem es so lange gedauert hat. Realistischer sind 6-12 Tage.

Und wir sprechen hier von der Zeit zwischen Meldung der Infektion und Aufnahme auf Intensiv. Bei 10 Tagen Verzögerung zwischen tatsächlicher Infektion und Erscheinen der Zahl in den Statistiken (explizit von Merkel gestern so angegeben), würde das bedeuten, dass es im Schnitt 4,5 - 5,5 Wochen dauern würde von Infektion bis zur Aufnahme auf Intensiv. Das ist meiner Meinung nach nicht im entferntesten realistisch.


Dummerweise liegen die dort auch extrem lange rum und binden extrem viele Kapazitäten (apparativ und personell). Deswegen laufen die Intensivstationen irgendwann halt voll. Moderater Zufluss, kein Abfluss über Wochen...

Das ist richtig. Es werden immer noch gut die Hälfte der Covid Patienten auf Intensivstation invasiv beatmet. Dass die nicht nach ein paar Tagen wieder aus dem Krankenhaus rausspatzieren dürfte klar sein.

[GelbeKlamotten]

Du redest an mir vorbei, denke ich

Ja. Du redest von zufälligen Mustern, die man in die Zahlen hineininterpretieren kann (Anstiege der Intensivzahlen in Bezug zu Pseudoanstiegen der Infektionszahlen). Ich wollte eigentlich nur sagen, dass diese Auslegung meiner Meinung nach keinen Sinn macht.

Ich könnte auch behaupten: Die 1. Coronawelle in Deutschland begann etwa 3 Monate nachdem die Nutzung öffentlicher Verkehrsmittel in der Augsburger Innenstadt kostenlos wurde. Ist nach den Zahlen nicht von der Hand zu weisen, ein kausaler Zusammenhang ist aber auch dabei sehr unwahrscheinlich.

[Feuerblick]

Wenn sechs bis zwölf Tage von Infektionsmeldung bis Intensivstation realistisch sind und du 5-10 Tage seit Infektion hinzurechnest, komme ich auf irgendwas zwischen 11 und 22 Tagen. Das sind drei Wochen...
Und genau diese drei Wochen ab Infektion meinte ich und nicht der Zeitpunkt ab Auftauchen in den Statistiken. :-nix

[GelbeKlamotten]

Wenn sechs bis zwölf Tage von Infektionsmeldung bis Intensivstation realistisch sind und du 5-10 Tage seit Infektion hinzurechnest, komme ich auf irgendwas zwischen 11 und 22 Tagen. Das sind drei Wochen...
Und genau diese drei Wochen ab Infektion meinte ich und nicht der Zeitpunkt ab Auftauchen in den Statistiken. :-nix

Ja dann sind wir uns da einig. Damit ist dann aber ein direkter kausaler Zusammenhang zwischen Anstiegen der offiziellen Infektionszahlen vor 3-4 Wochen und Anstieg der Intensivfälle jetzt sehr unwahrscheinlich. Das ist einfach nur ein Zufallsphänomen, vor 4 Wochen waren die höheren gemeldeten Infektionszahlen noch überwiegend artifizieller Natur.

Nach wie vor ist die Art, wie diese Daten an die Öffentlichkeit getragen werden, eine Katastrophe. Ist etwa so als würde die Lebensmittelaufsicht die Anzahl der Kontrollen von Restaurants in einem Jahr verzwanzigfachen und dann behaupten, in diesem Jahr wären die Restaurants viel unhygienischer als zuvor, weil sich die Zahl an Verstößen gegen Hygienerichtlinien verzwanzigfacht hat. In diesem Fall würde jedem auffallen, dass das so nicht stimmt. Im Fall von Covid wird es bewusst unter den Teppich gekehrt und die Öffentlichkeit wird solange mit zusammenhangslosen Zahlen berieselt bis sie sie einfach schluckt.

Wir werden in den nächsten Tagen deutliche Anstiege der Intensivzahlen sehen, weil jetzt seit etwa 2 Wochen tatsächlich die realen Infektionszahlen steigen und hiervon nun die schweren Verläufe zunehmend intensivpflichtig werden.

[Christoph_A]

Ja dann sind wir uns da einig. Damit ist dann aber ein direkter kausaler Zusammenhang zwischen Anstiegen der offiziellen Infektionszahlen vor 3-4 Wochen und Anstieg der Intensivfälle jetzt sehr unwahrscheinlich. Das ist einfach nur ein Zufallsphänomen.

Wir werden in den nächsten Tagen deutliche Anstiege der Intensivzahlen sehen, weil jetzt seit etwa 2 Wochen tatsächlich die realen Infektionszahlen steigen, in hiervon nun die schweren Verläufe zunehmend intensivpflichtig werden.

Nochmal, die infektionszahlen steigen nicht erst seit 2 Wochen, mehrfache Repetition läßt falsch nicht richtig werden, auch, wenn man das seit Hr. Trump ja fast glauben könnte.
Und nochmal, ja die Intensivzahlen werden ansteigen und ja, genau ca. 3-4 Wochen nach dem verstärkten Fallanstieg. ob du da jetzt d´accord gehst oder nicht, ist sowohl mir als auch den Zahlen wumpe, widerlegen wirst Du mich schwer können.

[GelbeKlamotten]

Und nochmal, ja die Intensivzahlen werden ansteigen und ja, genau ca. 3-4 Wochen nach dem verstärkten Fallanstieg. ob du da jetzt d´accord gehst oder nicht, ist sowohl mir als auch den Zahlen wumpe, widerlegen wirst Du mich schwer können.

Ich will das gar nicht widerlegen, ich will dich nur darauf aufmerksam machen, dass das sehr offensichtlich ein zufälliger und kein kausaler Zusammenhang ist. Deine Feststellung hat damit so viel Relevanz wie mein obiges Beispiel mit dem öffentlichen Nahverkehr in Augsburg.

[Feuerblick]

Naja, wenn die Infektionszahlen seit Wochen steigen und jetzt die ITS-Zahlen ebenfalls steigen, gibt es doch nur zwei Möglichkeiten: a. Es werden Infektionen eher nach 5 als 10 Tagen entdeckt, weil viel und schnell getestet wird und die drei Wochen von Infektion bis ITS passen gut oder b. Es infizieren sich aktuell mehr Menschen, bei denen es zu einem schweren Verlauf kommt.
Egal wie man es dreht: Wenn die ITS-Zahlen steigen, steigen sie. Und dann ist es nicht wirklich gut, die Infektionszahlen auch weiter und weiter steigen zu lassen. Weil dann zwangsläufig auch mehr Patienten auf ITS landen, wo sie, da waren wir uns ja einig, viel zu lange Kapazitäten blockieren. :-nix

[Evil]

Worüber streitet Ihr eigentlich? Die Infektionszahlen steigen an, mittelfristig werden das dann auch die schweren Verläufe tun, daher müssen Maßnahmen ergriffen werden. Man wird endgültig erst im Nachhinein bewerten können, was die Effektivität zur Eindämmung der Pandemie aber auch den wirtschaftlichen Schaden angeht.
Wir müssen halt jetzt über die mehr oder weniger sinnvollen Details diskutieren, aber eben über das wie, nicht das ob.