Der große Coronathread

[GelbeKlamotten]

Heute kriegt jede Pneumonie, eine teils falsch positive PCR

Das ist eine wichtige Frage, die bislang konsequent von Politik, Medien und Wissenschaft ignoriert bzw. unter den Teppich gekehrt wird: wie hoch ist der Anteil an falsch positiven?

Bei den Unmengen an Tests die durchgeführt werden, müsste die Covid19-PCR eine nahezu perfekte Spezifität haben, um nicht unzählige falsch Positive zu produzieren. Ist das wirklich der Fall?

Drosten hat in einem Podcast kürzlich ausweichend auf diese Frage geantwortet. Es gebe ja noch weiter möglichkeiten in den Laboren. Quantitative Betrachtungen, Bestätigungstests, usw.

Aber was passiert denn nun, wenn Feldwaldwiesenkrankenhaus x eine Probe in 0815 Labor y schickt und nicht gerade ins hoch spezialisierte Charite Labor von Herrn Drosten? Ich würde vermuten PCR und fertig.

Weiß aber wahrscheinlich auch keiner so genau, wie das wo genau gehandhabt wird.

Wenn ich mir die CTs der nachgewiesenermaßen Covid-positiven Patienten bei uns ansehe, dann hat nicht mal die Hälfte davon klare Covid-typische Veränderungen.

Dann kann man immer schön spekulieren: „Na da ist doch auch ein bisschen periphere Milchglastrübung - also vereinbar mit Covid.“ „Die riesen Pleuraergüsse passen aber nicht so dazu, naja der wird wohl auch herzinsuffizient sein.“ „Das war bestimmt ursprünglich Covid und ist jetzt superinfiziert, deswegen sieht es aus wie eine typische bakterielle Pneumonie“ usw.

Und wenns dann doch einfach ne bakterielle Pneumonie war, die Opa Ullrich dahingerafft hat und er einer der mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit in nicht unerheblicher Zahl existierendnen falsch Positiven war?

Ach, hab vergessen, sowas darf man ja nicht sagen, sonst ist man bekanntlich ein Covidiot.

[Feuerblick]

Soweit ich das verfolgt habe, gibt es einen Bestätigungstest. Gab hier kürzlich nämlich mal ein Problem mit einem Labor, bei dem die Tests zu oft positiv waren und beim Bestätigungstest dann negativ.

[WackenDoc]

Der Test hat eine nahezu perfekte Spezifität.
Ist aber auch eigentlich ganz einfach: Wäre die Spezifität schlechter, hätten wir im Sommer nicht ganze Landstriche ohne Fälle gehabt. Über wochen. Obwohl weiter getestet wurde. Oder Neuseeland...

Auf Arbeit ist es manchmal echt skurril: Der Begleiter eines Probanden (vielleicht Mitte 20) war völlig erstaunt, dass wir wirklich mindestens den halben Tag Maske tragen- nämlich dann bis der letzte Proband des Tages aus dem Büro raus ist. Danach dürfen wir innerhalb des Büros "oben ohne" arbeiten, solange wir alleine sind.

[AlexStudent]

Sehr schöne Seite mit aufbereiteten Zahlen: https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/coronavirus-echtzeit-karte-deutschland-landkreise-infektionen-ausbreitung

[GelbeKlamotten]

Der Test hat eine nahezu perfekte Spezifität.
Ist aber auch eigentlich ganz einfach: Wäre die Spezifität schlechter, hätten wir im Sommer nicht ganze Landstriche ohne Fälle gehabt. Über wochen. Obwohl weiter getestet wurde. Oder Neuseeland...

Oder haben es dort die Labore einfach genauer genommen mit den Bestätigungstests als andernorts?

Wenn man eins im Medizinstudium gelernt hat, dann dass absolute aussagen, die Worte wie „immer“ oder „fast immer“ enthalten in der Regel falsch sind.

Hätte ich im Examen eine Kreuzfrage gehabt mit der Antwortmöglichkeit „Test xy hat eine praktisch 100%ige Spezifität“, hätte ich die sofort als falsch eingeordnet und das höchstwahrscheinlich zurecht.

[Zieseline]

Wie läuft es eigentlich bei euch in den Häusern mit Infektionsschutz für die Mitarbeiter? Ich nehme ja mal an, dass wir nicht alle in topmodernen Krankenhäusern mit supertollen baulichen Bedingungen arbeiten, sondern dass da auch ein paar alte Kliniken dabei sind. Bei uns ist es z.B. baulich nicht vorgesehen, irgendwo Schleusen einzurichten. Es gibt also das Patientenzimmer und direkt angrenzend den Flur. Der Abwurf für die Isokleidung ist IM Patientenzimmer und die PSA soll auch schön dort neben (!) dem Patienten wieder ausgezogen werden, damit man nur ja sauber den Flur betritt. In der Notfallambulanz das gleiche Spiel, nur das die Räume dort so winzig sind, dass man dem Patient beim Ausziehen der PSA praktisch auf dem Schoß sitzt. Und derzeit läuft der Arzt, der die Covidstation mitbetreut auch noch quer durchs HAus, weil der auch noch alle anderen Außenlieger mitbetreut.
Wie ist das bei euch organisiert? Habt ihr Tipps und Strategien, wie man mit solchen Hürden umgehen kann? (Und bitte keine Hinweise auf die Corona Task Force. Die haben wir, aber niemand weiß genau, was die eigentlich machen -.-. Natürlich wurden wir als Arbeiter an der Front auch noch nie nach unsrer Meinung gefragt. Wir haben jetzt mal eigeninitiativ Punkte gesammelt und hoffen, diese werden in der Task Force mal angehört.). Werden bei euch regelmäßig Mitarbeitertests durchgeführt?

[Thomas24]

Nun... diese „Milliardenmenschen“ vielleicht nicht, aber wenns die Nationen betrifft, die bisher eben nicht abgehängt waren? Dann wird es krachen, mach dir keinen Kopf. Was dann wieder deinen „Milliardenmenschen“ auch nicht helfen wird. Weil denen primär schon eine gute Weltwirtschaftslage nicht geholfen hat.

@Elite RDH
Das kommt einem in den Medien zwar so vor, aber tatsächlich wurden in den letzten Jahren bemerkenswerte Erfolge in der Hungerbekämpfung und der Bekämpfung der Armut gemacht. Nur mit guten Nachrichten bekommt man keine alarmistischen Schlagzeilen. Nehmen wir beispielsweise China: lebten nach Angaben der Weltbank noch um 1981 knapp 88 % der chinesischen Bevölkerung in absoluter Armut (also von weniger als 1,9 USD pro Tag), waren es bereits 2015 nur noch 0,7%- nach nur 3 Jahrzehnten Marktwirtschaftlicher Elemente nach Deng Xiaopings Reformkurs. Und auch in allen anderen Weltregionen haben in den letzten 25 Jahren die Zahlen der absoluten Armut kontinuierlich abgenommen. Diese positive Entwicklung wird durch COVID - oder richtiger- durch die staatlichen Reaktionen auf COVID - nun erstmalig seit einer Generation unterbrochen. https://www.worldbank.org/en/topic/poverty/overview

Was die politischen Spannungen als Folge der wirtschaftlichen Einschränkungen angeht, sehen wir uns beispielsweise mal Südamerika an. Nächstes Jahr werden in Argentinien, Bolivien, Chile, Ecuador, Peru, Honduras, Nicaragua, Mexiko usw. Wahlen abgehalten. Wir können uns -bei abnehmendem Wohlstand und gleichzeitig steigenden Nahrungsmittelpreisen- schon mal auf eine ganze Reihe populistische Oppositionsparteien und steigende soziale Spannungen auf dem ganzen Südamerikanischen Kontinent einstellen- und in anderen Regionen der Welt sieht es gerade nicht anders aus. https://www.chathamhouse.org/2020/05/democracy-delayed-covid-19s-effect-latin-americas-politics

[GelbeKlamotten]

@Elite RDH
Das kommt einem in den Medien zwar so vor, aber tatsächlich wurden in den letzten Jahren bemerkenswerte Erfolge in der Hungerbekämpfung und der Bekämpfung der Armut gemacht. Nur mit guten Nachrichten bekommt man keine alarmistischen Schlagzeilen. Nehmen wir beispielsweise China: lebten nach Angaben der Weltbank noch um 1981 knapp 88 % der chinesischen Bevölkerung in absoluter Armut (also von weniger als 1,9 USD pro Tag), waren es bereits 2015 nur noch 0,7%- nach nur 3 Jahrzehnten Marktwirtschaftlicher Elemente nach Deng Xiaopings Reformkurs. Und auch in allen anderen Weltregionen haben in den letzten 25 Jahren die Zahlen der absoluten Armut kontinuierlich abgenommen. Diese positive Entwicklung wird durch COVID - oder richtiger- durch die staatlichen Reaktionen auf COVID - nun erstmalig seit einer Generation unterbrochen. https://www.worldbank.org/en/topic/poverty/overview

Was die politischen Spannungen als Folge der wirtschaftlichen Einschränkungen angeht, sehen wir uns beispielsweise mal Südamerika an. Nächstes Jahr werden in Argentinien, Bolivien, Chile, Ecuador, Peru, Honduras, Nicaragua, Mexiko usw. Wahlen abgehalten. Wir können uns -bei abnehmendem Wohlstand und gleichzeitig steigenden Nahrungsmittelpreisen- schon mal auf eine ganze Reihe populistische Oppositionsparteien und steigende soziale Spannungen auf dem ganzen Südamerikanischen Kontinent einstellen- und in anderen Regionen der Welt sieht es gerade nicht anders aus. https://www.chathamhouse.org/2020/05/democracy-delayed-covid-19s-effect-latin-americas-politics

Vielen Dank, der Artikel der Weltbank ist sehr interessant. Leider vom Handy aus kaum zu lesen, weil er immer hin und herspringt, werde ich später nachholen.

[mbs]

Zahlen zu den schweren, symptomatischen Neuinfektionen und Todesfällen findet man weitaus schwerer als zu den Zahlen an positiven Tests, aber mir scheint dass erstere deutlich langsamer und weniger zunehmen als zweitere. Wird COVID weniger aggressiv, oder "gewinnen" immer mehr die harmloseren Stämme? Oder woran kann das sonst liegen?

[DrSkywalker]

Zahlen zu den schweren, symptomatischen Neuinfektionen und Todesfällen findet man weitaus schwerer als zu den Zahlen an positiven Tests, aber mir scheint dass erstere deutlich langsamer und weniger zunehmen als zweitere. Wird COVID weniger aggressiv, oder "gewinnen" immer mehr die harmloseren Stämme? Oder woran kann das sonst liegen?

Zwei Seiten vorher habe ich genau diese Frage aufgeworfen und einige Thesen in den Raum gestellt. letztendlich weiß es niemand sicher am ehesten eine Mischung aus jungen Leuten weniger Viruslast besserem Immunsystem nach dem Sommer

[freak1]

Bei uns laufen jetzt gefühlt wieder richtig viele Covid19 Pneumonien durchs CT in der ZNA...

[ehem-user-02-08-2021-1033]

Spannendes Thema... Ich glaube dennoch auch an Angst als Pathogenitätsfaktor. Wir erinnern uns an die Pflegeheime im Ausland. Dort hatten Pflegekräfte Angst zu arbeiten. Senioren starben dann auch mit an Pflegemangel... :-(

[Mr. Pink online]

Kann man Covid als Berufskrankheit geltend machen?

[DrSkywalker]

Kann man Covid als Berufskrankheit geltend machen?

Ich hatte Anfang des Jahres mal gelesen dass das nicht geht, da man den kausalen infektions Vorgang beweisen müsste was z.b. bei einer Nadelstichverletzung sehr einfach ist aber bei einem respiratorischen Infekt nicht.

[Hoppla-Daisy]

"ich hab übrigens ne Risikobegegnung laut der Corona-App gehabt"
"ich bin froh, dass ich die App nicht habe"
"aha? So nach dem Motto 'was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß'?"
"ich vertraue darauf, dass jemand, der positiv ist, es mir mitteilt, falls wir Kontakt hatten"

Solange ich solchen Scheiß in meinem engen Freundeskreis höre, gehe ich nicht davon aus, dass man mit Argumenten in irgendeiner Weise weiter kommt. Ich muss wohl nicht erwähnen, dass die Person in obigem Dialog seit einigen Jahren eine Impfverweigerin mit schwurbligen Ansichten geworden ist. Gottseidank sind ihre Kinder schon erwachsen und damals noch geimpft worden.

Als ich in meiner Mädelsrunde (8 Mädels, Mädel aus obigem Dialog inbegriffen) in unserer WhatsApp-Gruppe erwähnte, dass ich es unter den gegebenen Umständen derzeit nicht so prickelnd fände, unser geplantes Treffen in der kommenden Woche bei einer von uns dennoch durchzuziehen, kamen nur (JA, AUSSCHLIESSLICH!) Antworten à la "ich bin nicht angstbehaftet", "wann sollen wir bei dir aufschlagen?", "ich bin dabei" etc. Und die Gastgeberin sagte "ich freue mich über jeden von euch, der kommt". Man halte sich vor Augen: 8 Mädels aus 8 verschiedenen Haushalten mit wiederum mehr oder weniger engen Kontakten, von denen wir alle ja nix wissen. Bin ich jetzt paranoid oder die normal Denkende unter uns? :-nix

Wenn's nicht meine beste und längste Freundin (>50 Jahre) wäre, würd ich mich von der Freundschaft verabschieden :-nix. Ich bin nicht angstbehaftet, aber ich habe ordentlich Respekt! Der scheint doch vielen sehr abzugehen.... und das macht mich echt krank.

[WackenDoc]

Ja, eine Coronainfektion KANN als Berufskrankheit anerkannt werden. Hängt aber von verschienen Umständen ab.

[Feuerblick]

Ganz schön unreife Trotzreaktion von diesen „Freundinnen“, Daiz... Und wenn man es dann selbst hat, ist das Gejammer groß.

[Relaxometrie]

Man halte sich vor Augen: 8 Mädels aus 8 verschiedenen Haushalten mit wiederum mehr oder weniger engen Kontakten, von denen wir alle ja nix wissen. Bin ich jetzt paranoid oder die normal Denkende unter uns? :-nix
Ein Treffen mit Teilnehmern aus acht verschiedenen Haushalten finde ich derzeit auch nicht sinnvoll. Zumal ein Mädelstreffen ja auch nicht zwingend erforderlich ist. Hier sollte man (und ich spreche nicht Dich an Daisy, sondern die anderen sieben Eurer Gruppe) schonmal in der Lage sein, über seinen eigenen Horizont hinaus zu denken. Ist ja schön, wenn sie sich nicht bedroht sehen. Aber es ist halt einfach so, dass man (ich lasse mich gerne korrigieren.....) im Falle einer Infektion gerade dann am allerinfektiösten ist, wenn die Symptome bei einem selbst noch gar nicht begonnen haben. Im Sinne des Schutzes anderer Personen erwarte ich schon, dass man eigene Wünsche und Vorlieben bzgl. sozialer Interaktion da mal zurückstellt.

[Hoppla-Daisy]

Eben! Ein solches Treffen ist nicht zwingend erforderlich! Da ich nun eh am Dienstag nen Termin zum Test habe und mich bereits in freiwilliger Quarantäne befinde, bin ich eh außen vor. Wäre ich aber auch so gewesen! Damit hier keine Missverständnisse aufkommen ;-).

Ich sehe leider nur, dass die Gesellschaft sich immer weiter spaltet und sich ein breiter, fast schon unüberbrückbarer Graben bildet. Es gibt irgendwie scheinbar nur noch "ich halte mich an die Regeln" oder "ich pfeif auf alles und sehe es nicht ein, mich in meiner persönlichen Freiheit beschneiden zu lassen". Das Ergebnis der Verhaltensweise der letztgenannten Fraktion sehen wir leider nun auf uns zurollen. Und dafür muss die Fraktion noch nicht einmal zahlenmäßig besonders groß sein.

[Evil]

Zwei Seiten vorher habe ich genau diese Frage aufgeworfen und einige Thesen in den Raum gestellt. letztendlich weiß es niemand sicher am ehesten eine Mischung aus jungen Leuten weniger Viruslast besserem Immunsystem nach dem Sommer
Ich glaube ja auch, daß trotz des dummen Gelabers von vielen sich die allermeisten doch an die Empfehlungen und AHA-Regeln halten. Deswegen bin ich auch nach wie vor vorsichtig optimistisch... wir testen momentan in der Praxis jeden Tag 5-6 Patienten, in den letzten beiden Wochen hatten wir 2 positive Abstriche bei hoher kreisweiter Inzidenz.