Der große Coronathread

[GelbeKlamotten]

Dieser Heise-Artikel ist sowas von bescheuert, sorry.
Wer glaubt dass all die hospitalisierten Patienten auf den Iso-Stationen alle falsch positiv sind und nen schnöden Corona-Schnupfen haben, der darf gern mal bei uns vorbei kommen.
Ich bezweifle nicht, dass es auch einzelne Herzinfarkt- oder Verkehrsunfall-Patienten gibt, die nur zufällig Covid-Positiv getestet werden, aber das ist sicher nicht die Masse.
Noch sieht es auf den meisten Intensivstationen wahrscheinlich ganz gut aus, aber die Anzahl der Hospitalisierungen aufgrund von Covid steigt (zumindest bei uns deutlich!), die Patienten werden älter. Es ist nur eine Frage von Tagen bis Wochen bis viele davon auf Intensiv landen. Und wenn sie nicht sterben, dann liegen die Leute leider ziemlich lang auf Intensiv, die Betten werden ja wochenlang nicht mehr leer.

Hoffentlich wird es nicht so kommen, denn dann wird es ein Horror-Winter.

Bei uns im Haus derzeit laut internen Statistiken etwa 20 stationäre Covid Patienten, davon 3 auf Intensiv.

Heute vielleicht 3 oder 4 Covid CTs gefahren, davon keine einzige mit typischen Veränderungen.

Höchststand im April/Mai: mehr als 100 Stationäre, mehr als 40 Intensiv.

Covid-Inzidenz in unserer Region liegt über dem Bundesdurchschnitt.

Ich sehr keinen Grund für einen Lockdown. Man stelle sich mal vor man würde die 50+ Milliarden (!) Euro, die dieser neue Lockdown kostet investieren, um Vorkehrungen zum Schutz der Risikogruppen zu treffen.

Schnelltests an jedem Altenheimeingang. FFP2-Masken für jeden Altenheim- und Krankenhausbesucher. Ja sogar einen regelmäßigen kostenlosen Essenslieferservice für jeden über 70, der nicht in einer betreuten Einrichtung wohnt, könnte man damit finanzieren. Gesundheitsämter und Ordnungsämter personell aufstocken und das Personal so schulen, dass die absolute Willkür aufhört. Man könnte jedem Restaurant, das die räumlichen Möglichkeiten hat, Heizstrahler kaufen und jedem fitnesstudio eine neue Lüftung einbauen.

All das wäre allein von den Kosten des November- Lockdowns finanzierbar und es wäre noch ein Haufen Geld für weitere Maßnahmen übrig. Und es würde gleichzeitig Arbeitsplätze schaffen, statt sie zu vernichten.

[Salzi19]

Es soll aber auch über 70 jährige geben, die fit sind und ihr Leben gerne weiterhin selbstständig gestalten möchten. Diese durch essenslieferungen zuhause einzusperren, kann ja wohl auch nicht Sinn der Sache sein...
Hier in der Region suchen alle Gesundheitsämter händeringend Verstärkung, finden aber keine. Das Personal dafür wächst halt nicht auf Bäumen, egal wieviel Geld man da kurzfristig reinballert :-nix

[Kandra]

Außerdem gibt es auch Angehörige der Risikogruppe, die nicht in Heimen leben sondern jung sind und ihren Teil zum Bruttosozialprodukt beitragen...was sollen die machen? Ein Jahr nicht arbeiten? Wer ersetzt uns das?

[Relaxometrie]

Ich sehr keinen Grund für einen Lockdown.
Du hast -wie immer- völlig Recht. Die Infektionszahlen fallen ja schon seit Tagen....warum also einen Lockdown machen? Meine Masken habe ich ja schon alle entsorgt, als die 7-Tages-Inzidenz bei uns kürzlich bei ca. 80 lag. Jetzt ist der Wert auf ca. 180 gefallen. Alles tutti!

:-((:-((:-((

[GelbeKlamotten]

Es soll aber auch über 70 jährige geben, die fit sind und ihr Leben gerne weiterhin selbstständig gestalten möchten. Diese durch essenslieferungen zuhause einzusperren, kann ja wohl auch nicht Sinn der Sache sein...
Hier in der Region suchen alle Gesundheitsämter händeringend Verstärkung, finden aber keine. Das Personal dafür wächst halt nicht auf Bäumen, egal wieviel Geld man da kurzfristig reinballert :-nix

Es ist also den über 70-Jährigen nicht zuzumuten, dass man ihnen anbietet, Essen kostenlos zu ihnen nach Hause zu liefern?

Stattdessen ist es viel eher zumutbar, dass die komplette bevölkerung massiv in der freizeitgestaltung und bewegungsfreiheit einschränkt wird und unzählige wirtschaftliche existenzen nachhaltig vernichtet werden.

Klingt plausibel.

Mit einem 10tel der Lockdownkosten könnte man so gute Angebote machen, dass man sämtliche Gesundheitsämter sofort für mindestens ein Jahr bestens besetzen könnte und die Leute sich noch um die hochbezahlten Jobs dort prügeln würden.

[Salzi19]

(mind.) 4 Wochen Isolation richten wahrscheinlich bei Senioren mehr Schaden an als bei einem 30 jährigen, der mal 4 Wochen lang nicht ins Fitnessstudio kann und zur Abwechslung mal selber kochen muss. Ich sehe da sehr wohl einen Unterschied in der Zumutbarkeit.

[GelbeKlamotten]

Du hast -wie immer- völlig Recht. Die Infektionszahlen fallen ja schon seit Tagen....warum also einen Lockdown machen? Meine Masken habe ich ja schon alle entsorgt, als die 7-Tages-Inzidenz bei uns kürzlich bei ca. 80 lag. Jetzt ist der Wert auf ca. 180 gefallen. Alles tutti!

:-((:-((:-((

Keine Ahnung wie oft du hier noch diesen Schwachsinn posten willst. Es hat hier - immer noch - keiner bestritten, dass die 7-Tages-Inzidenz deutlich gestiegen ist.

[GelbeKlamotten]

Keine Ahnung wie oft du hier noch diesen Schwachsinn posten willst. Es hat hier - immer noch - keiner bestritten, dass die 7-Tages-Inzidenz deutlich gestiegen ist.

Die unmittelbaren Einschränkungen während des Lockdowns sind auch die mit abstand unerheblichsten Konsequenzen des Lockdowns.

[Evidence based]

(mind.) 4 Wochen Isolation richten wahrscheinlich bei Senioren mehr Schaden an als bei einem 30 jährigen, der mal 4 Wochen lang nicht ins Fitnessstudio kann und zur Abwechslung mal selber kochen muss. Ich sehe da sehr wohl einen Unterschied in der Zumutbarkeit.

Wieso sind 70 jährige denn psychisch so viel labiler als 30 jährige? Das ist doch nichts als eine völlig sinnlose Behauptung und Generalisierung

[Hoppla-Daisy]

Ach ja? Schon mal was von Altersdepression gehört? Weiter verbreitet, als du wahrscheinlich denkst...

[Hoppla-Daisy]

Es ist also den über 70-Jährigen nicht zuzumuten, dass man ihnen anbietet, Essen kostenlos zu ihnen nach Hause zu liefern?

Stattdessen ist es viel eher zumutbar, dass die komplette bevölkerung massiv in der freizeitgestaltung und bewegungsfreiheit einschränkt wird und unzählige wirtschaftliche existenzen nachhaltig vernichtet werden.
Genauuuuuuuu! Lass sie doch ruhig sozialverträglich abnippeln! (Sarkasmuss OFF)

Ich verzichte gerne auf meine Freizeitgestaltung und Bewegungsfreiheit (trotz eigener Depression!), wenn ich dadurch das Leben meiner Mutter, den Schwiegereltern meines Bruders, meiner alten Nachbarn etc pp erträglicher gestalte und schütze! Mann, Mann, Mann, wie egoistisch kann man nur sein.

[Evidence based]

Ach ja? Schon mal was von Altersdepression gehört? Weiter verbreitet, als du wahrscheinlich denkst...

"Laut einer Studie zur Gesundheit Erwachsener in Deutschland des Robert-Koch-Instituts (DEGS) erkranken 8,1 % aller Personen im Alter von 18 – 79 Jahren im Laufe eines Jahres an einer Depression. Betrachtet man nur die 70 bis 79 – Jährigen, so sind es 6,1 %."

[Hoppla-Daisy]

... es ist müßig ...

[OVER AND OUT]

[Evidence based]

Das sind dann wohl die, die zum Arzt gehen.....

Ich bin raus, besser für meinen Blutdruck!

Natürlich sieht man die 70-79 jährigen beim Arzt häufiger und diagnostiziert bzw. bemerkt depressive Verstimmungen dann auch eher. Klassische Selection bias.

[pineapple]

die Vorschläge, die du in 5se. aus dem Ärmel schüttelst, kriegt unsere Regierung nicht mal nach 6 Monaten hin.

ich finde deine ideen und Argumente gut.

So was wie Essen auf Rädern gabs hier auch mal, wurde aber natürlich eingespart.

ich glaube auch der lock down zerstört jetzt noch mal so richtig. auch schade um die betriebe, die funktionierende konzepte erarbeitet hatten und trotzdem dicht machen müssen.


Bei uns im Haus derzeit laut internen Statistiken etwa 20 stationäre Covid Patienten, davon 3 auf Intensiv.

Heute vielleicht 3 oder 4 Covid CTs gefahren, davon keine einzige mit typischen Veränderungen.

Höchststand im April/Mai: mehr als 100 Stationäre, mehr als 40 Intensiv.

Covid-Inzidenz in unserer Region liegt über dem Bundesdurchschnitt.

Ich sehr keinen Grund für einen Lockdown. Man stelle sich mal vor man würde die 50+ Milliarden (!) Euro, die dieser neue Lockdown kostet investieren, um Vorkehrungen zum Schutz der Risikogruppen zu treffen.

Schnelltests an jedem Altenheimeingang. FFP2-Masken für jeden Altenheim- und Krankenhausbesucher. Ja sogar einen regelmäßigen kostenlosen Essenslieferservice für jeden über 70, der nicht in einer betreuten Einrichtung wohnt, könnte man damit finanzieren. Gesundheitsämter und Ordnungsämter personell aufstocken und das Personal so schulen, dass die absolute Willkür aufhört. Man könnte jedem Restaurant, das die räumlichen Möglichkeiten hat, Heizstrahler kaufen und jedem fitnesstudio eine neue Lüftung einbauen.

All das wäre allein von den Kosten des November- Lockdowns finanzierbar und es wäre noch ein Haufen Geld für weitere Maßnahmen übrig. Und es würde gleichzeitig Arbeitsplätze schaffen, statt sie zu vernichten.

[GelbeKlamotten]

Genauuuuuuuu! Lass sie doch ruhig sozialverträglich abnippeln! (Sarkasmuss OFF)

Ich verzichte gerne auf meine Freizeitgestaltung und Bewegungsfreiheit (trotz eigener Depression!), wenn ich dadurch das Leben meiner Mutter, den Schwiegereltern meines Bruders, meiner alten Nachbarn etc pp erträglicher gestalte und schütze! Mann, Mann, Mann, wie egoistisch kann man nur sein.

Meine Güte, vielleicht mal einen kleinen Schritt weiter denken als bis zur eigenen Haustür.

Ob ich in den nächsten 4 wochen essen gehen kann o.ä. ist mir an sich ziemlich schnurz egal. Das Problem ist, dass man mit extrem wirtschaftsschädigenden Maßnahmen fraglichen Nutzens enorme Zerstörung anrichtet. Es gibt mehr als nur eine sehr ernstzunehmende Studie, die besagt, dass die Anti-Corona-Maßnahmen, allen voran solche Lockdowns, wesentlich mehr Lebensjahre kosten als sie retten.

Es gibt einen Zusammenhang, der weltweit besteht und so unstrittig ist, dass er auch bereits regelmäßig im 2. Staatsexamen des Medizinstudiums abgefragt wurde: wirtschaftlicher wohlstand ist ein extrem zuverlässiger indikator für hohe lebenserwartung. Selbst in der ersten Welt ist dieser Zusammenhang eindeutig, in der dritten Welt hat er noch mal eine ganz andere Dimension.

Da solltest du dir vielleicht mal die frage stellen was egoistischer ist: auf einen lockdown zu bestehen, der möglicherweise (ohne dass es dafür tatsächliche evidenz gibt) einen vorteil für deine eltern und deine alten nachbarn bringt, dafür aber eine ganze generation wirtschaftlich nachhaltig enorm schädigt. Oder es mit zielgerichteteren Maßnahmen zu versuchen, die wesentlich nachhaltiger sind und nicht reihenweise wirtschaftlichen Existenzen vernichten.

[Evil]

Keine Ahnung wie oft du hier noch diesen Schwachsinn posten willst. Es hat hier - immer noch - keiner bestritten, dass die 7-Tages-Inzidenz deutlich gestiegen ist.Vor exakt 4 Tagen hast Du geschrieben, daß die Zahlen schon wieder am sinken sind:

Die Zahlen sinken bereits wieder, und das erneut BEVOR überhaupt neue Maßnahmen Einfluss gehabt haben können. Intensivkapazitäten sind weiterhin ausreichend vorhanden, sodass wir sogar weiter Intensivpatienten aus dem Ausland importieren. Und trotzdem reden schon wieder alle möglichen Leute von Verschärfungen und Lockdowns.

Hm, ein klein wenig schlau magst Du ja sein, aber Du hast doch weit weniger Durchblick als Du glaubst. Mit der Prognose hast Du jedenfalls voll ins Klo gegriffen, da frägt man sich schon, ob der Rest Deiner Aussagen genauso valide ist, zumal wenn Du dich weiterhin dieses überheblichen Tonfalles bedienst.

Letztendlich spielst Du ja immer wieder auf diese unsägliche Polarisierung zwischen "rettet die Älteren auf Kosten der Jüngeren mittels Lockdown" vs "wir stärken die Wirtschaft und müssen dafür halt ein paar (alte) Opfer bringen" an.
Meines Erachtens hast Du aber ein paar entscheidende Dinge nicht begriffen:
1. das Aufwiegen von Menschenleben gegeneinander ist unethisch und nicht quantifizierbar; ist das Wohl weniger wirklich auch weniger wert als das Wohl vieler? Du maßt Dir an, es ihnen zu nehmen?
2. der Schutz der vulnerablen Gruppen bei Aufrechterhaltung des "normalen" Lebens funktioniert schlicht und ergreifend nicht, das hat das Beispiel Schweden gezeigt
3. der wirtschaftliche Schaden setzt schon vor dem Lockdown, bzw. unabhängig davon ein; selbst in den Ländern mit wenig Maßnahmen wie den USA stürzt die Wirtschaft ab: Ob die Leute nun wegen der Anordnung zu Hause bleiben oder massenhaft ausfallen, weil sie erkranken (selbst wenn sie wie die meisten jüngeren sich rasch wieder erholen), spielt für die Wirtschaft keine Rolle.
Anschauliches Beispiel: selbst wenn alle im örtlichen E-Werk nur wegen heftiger grippaler Symptome 2 Wochen zuhause bleiben und dann wieder normal arbeiten gehen, ist 2 Wochen der Strom weg. Und dann läuft nix.

Einzelne Maßnahmen und die Dauer kann man gerne diskutieren; als Ganzes würde ich die Entschlüsse nicht infrage stellen.

[Fr.Pelz]

Dieses „abschirmen der Risikogruppen“ wird in D niemals funktionieren. Weißt du eigentlich wieviele das sind? 20mio Menschen! Wie Wie will man die abschirmen? Nicht mal das getrennte Einkaufen würde funktionieren (zumindest nicht als Zwang, als freiwillige Aktion im Dorfsupermarkt vielleicht). Und dann die restlichen 60mio sich weiter treffen lassen? Das geht ja dann doch versteckt in Richtung „Herdenimmunität erwirken“ und das das nicht Klappen wird, ist ja nun auch schon mehrfach durchexerziert worden.
Eine afrikanische Länder haben übrigens mit den Lockdowns begonnen,noch bevor sie überhaupt einen einzigen infizierten im Land hatten und kommen jetzt besser durch die Krise als befürchtet.


Wir hatten gestern eine Runde gruseliger Verlegungen um irgendwie COVID-Betten auf der IMC zu schaffen. Einer meiner Patienten, von dem es morgens noch oberärztlich hieß, er müssen unbedingt auf IMC bleiben, war auf einmal ohne mich zu informieren, auf normalstation verbracht worden...

[GelbeKlamotten]

Mit der Prognose hast Du jedenfalls voll ins Klo gegriffen, da frägt man sich schon, ob der Rest Deiner Aussagen genauso valide ist, zumal wenn Du dich weiterhin dieses überheblichen Tonfalles bedienst.

In diesen Tagen hatten die Zahlen eine sinkende Tendenz, momentan haben sie wieder eine allenfalls linear steigende Tendenz. Meine Aussage war korrekt.


Letztendlich spielst Du ja immer wieder auf diese unsägliche Polarisierung zwischen "rettet die Älteren auf Kosten der Jüngeren mittels Lockdown" vs "wir stärken die Wirtschaft und müssen dafür halt ein paar (alte) Opfer bringen" an.

Nein das tue ich ganz und gar nicht. Ich bin nur der Meinung, dass ein Lockdown nicht die richtige Methode ist, sondern dass man die vielen vielen Milliarden wesentlich sinnvoller und nachhaltiger zum gleichzeitigen Schutz der Alten UND der Wirtschaft einsetzen könnte.


1. das Aufwiegen von Menschenleben gegeneinander ist unethisch und nicht quantifizierbar; ist das Wohl weniger wirklich auch weniger wert als das Wohl vieler? Du maßt Dir an, es ihnen zu nehmen?
Das musst du mir jetzt mal genauer erklären. Wo maße ich mir an, irgendjemandem das Leben zu nehmen? Ich sehe verschiedene potentielle Optionen und wäge ab, welche am wenigsten Leben(sjahre) kostet. Nichts anderes tut man im ärztlichen Alltag ständig. Ist dieses Abwägen deiner Meinung nach unethisch? Warum sollte gerade die Möglichkeit "Lockdown" weniger unethisch sein als die Möglichkeit "kein Lockdown", wenn beide unzweifelhaft Menschenleben kosten und die zweite Möglichkeit eventuell sogar deutlich weniger?

Nehmen wir ein Beispiel aus der Medizin: Ist es unethisch bisher gesunde und fitte Patienten, bei denen ein nicht metastasiertes, resektables kolorektales Karzinom diagnostiziert wird, leitliniengemäß in Richtung einer OP zu führen? 1% verstirbt perioperativ, der Rest gewinnt in der Regel viele Lebensjahre. Die behandelnde Ärztin maßt sich also deiner Meinung nach unethischerweise an, bewusst 1% dieser Patienten das Leben zu nehmen?


2. der Schutz der vulnerablen Gruppen bei Aufrechterhaltung des "normalen" Lebens funktioniert schlicht und ergreifend nicht, das hat das Beispiel Schweden gezeigt
Schweden hat also alle anderen Möglichkeiten ausgeschöpft, die einzige Maßnahme die etwas bringen kann, ist der "Lockdown light"?


3. der wirtschaftliche Schaden setzt schon vor dem Lockdown, bzw. unabhängig davon ein; selbst in den Ländern mit wenig Maßnahmen wie den USA stürzt die Wirtschaft ab: Ob die Leute nun wegen der Anordnung zu Hause bleiben oder massenhaft ausfallen, weil sie erkranken (selbst wenn sie wie die meisten jüngeren sich rasch wieder erholen), spielt für die Wirtschaft keine Rolle.
Noch mal: Es geht mir nicht darum, die Bevölkerung unkonrolliert durchseuchen zu lassen. Es geht mir darum, dass ich den Lockdown für eine insgesamt ungeeignete Methode halte, die Bevölkerung mittel- bis langfristig zu schützen. Die enormen Geldsummen wäre wesentlich besser in Konzepte investiert, die nachhaltig nützen und dabei gleichzeitig weniger schaden.

[GelbeKlamotten]

Dieses „abschirmen der Risikogruppen“ wird in D niemals funktionieren. Weißt du eigentlich wieviele das sind? 20mio Menschen! Wie Wie will man die abschirmen? Nicht mal das getrennte Einkaufen würde funktionieren (zumindest nicht als Zwang, als freiwillige Aktion im Dorfsupermarkt vielleicht).

Natürlich kann man Risikogruppen nicht komplett abschirmen. Daher kann das so gut wie mögliche und vertretbare Abschirmen auch nur eine Maßnahme von mehreren sein. Eine Reihe weitere habe ich oben vorgeschlagen. Das waren nur ein paar Dinge, die mir während des Schreibens des obigen Posts eingefallen sind und natürlich sind die auch nicht vollständig durchdacht. Aber prinzipiell halte ich sie alle samt für eine sinnvollere Geldanlage als einen extrem teuren Lockdown, dessen Effekt innerhalb von wenigen Wochen wieder verpufft sein kann.




Und dann die restlichen 60mio sich weiter treffen lassen? Das geht ja dann doch versteckt in Richtung „Herdenimmunität erwirken“ und das das nicht Klappen wird, ist ja nun auch schon mehrfach durchexerziert worden.
Nö, einfach wieder vollkommen unbeschränkt alle sich treffen lassen ohne Maskenpflicht etc steht derzeit nicht zur Debatte. Aber Restaurants und Freizeiteinrichtungen unter Hygieneauflagen geöffnet zu lassen wäre meiner Meinung nach bei einem zusätzlichen Schutz der Alten und mehr nachhaltigen Investitionen der Regierung absolut möglich. Eine schnelle Herdenimmunität ist nicht realistisch. Eine schrittweise Herdenimmunität durch eine Kombination aus Durchseuchung und Impfung ist aber derzeit meiner Meinung nach die vielversprechendste Perspektive.