Der große Coronathread

[roxolana]

Kannst du irgendwelche biologischen Mechanismen benennen, durch die diese Komplikationen vorstellbar würden, und - Zusatzfrage - inwiefern unterschiede sich da ein mRNA Impfstoff von einer Infektion mit einem RNA-Virus?

Da verweise ich auf entsprechende Fachartikel, z.B. dieses Review: https://www.nature.com/articles/nrd.2017.243


Das trifft doch aber meines Wissens auf jede Art von Impfstoff zu?

Andere Impfstoffe werden nach der Zulassung mehrere Jahre beobachtet, bis sie von der STIKO empfohlen werden - wie mein bereits genanntes Beispiel Bexsero oder auch die Rotavirus-Impfung.

[h3nni]

Ich finds weiterhin spannend, weshalb der mRNA-Impfstoff unabsehbare Risiken birgt, eine Infektion mit dem entsprechenden RNA Virus aber scheinbar nicht.

Doch, klar, auch. Aber wieso soll man die potentiell unabsehbaren Risiken der Impfung eingehen, wenn man sich sonst einigeln kann, nur mit FFP Maske raus usw. Da hat man die Chance, sich vor dem Virus zu schützen. Wenn ich mir die RNA aber direkt hole, habe ich die Wahrscheinlichkeit der Risiken direkt und nicht mit der Ansteckungswahrscheinlichkeit multipliziert.

[GelbeKlamotten]

Ich finds weiterhin spannend, weshalb der mRNA-Impfstoff unabsehbare Risiken birgt, eine Infektion mit dem entsprechenden RNA Virus aber scheinbar nicht.

Hat das jemand behauptet? Auch bei einer Infektion sind Langzeitfolgen nicht auszuschließen. Es wird aber auch meines Wissens nach niemand mit dem Virus zwangsinfiziert. Da ich weder auf türkische Clanhochzeiten gehe, noch auf die geheimen Matrix Partys von Keanu Reeves eingeladen werde und ich mich auch auf der Arbeit durch geeignete Maßnahmen schützen kann, gehe ich davon aus, dass ich mich selbst ohne den ganzen Lockdown-Quatsch nicht zwangsläufig infizieren würde.

[Bonnerin]

Eine direkte Impfpflicht wird es auch nicht geben. Auch nicht für medizinisches Personal. Die indirekte Impfpflicht halte ich da für wahrscheinlicher. Nach dem Motto Immunitätsnachweis. Keine Impfung = keine Berufsausübung; keine Impfung = kein Zutritt zu Großveranstaltungen etc. Damit ist es nicht direkt verpflichtend, aber um am Leben teilzunehmen, letztendlich schon. Das wird vor Gericht auch schwieriger anzufechten sein.

Es geht hierbei auch um viel Geld. Die Regierung wird sich so ein Disaster wie bei der Schweinegrippe nicht nochmal erlauben. Irgendwie muss man dafür sorgen, dass die Millionen gekauften Dosen irgendwem reingejagdt werden.

Auch das dürfte an der Neuheit eines mRNA-Impfstoffs gerichtlich scheitern. Der MMR-Impfstoff ist seit Jahren/Jahrzehnten etabliert, da lässt sich die Pflicht halt durchaus durchsetzen. Bei einem Verfahren, dass so schnel, durchgeboxt wurde? Sicher nicht.
Und wenn man umrechnet sind es gar nicht so viele Impfdosen, 300 Millionen für die gesamte EU. Im Zweifelsfall wird das Zeug dann nach Afrika geschifft...

https://www.doccheck.com/de/detail/articles/30247-erworbene-immunitaet-zwei-saeulen
Hier ist die Studie verlinkt, dass die Schwere der Erkrankung mit der Höhe des AK-Titers korreliert. Aber was das Huhn und was das Ei ist lässt sich ja noch nicht mit Sicherheit sagen.




Ich finds weiterhin spannend, weshalb der mRNA-Impfstoff unabsehbare Risiken birgt, eine Infektion mit dem entsprechenden RNA Virus aber scheinbar nicht.

Nun, das könnte daran liegen, dass es durchaus schon genug andere Coronaviren gibt und gab (gerade in jedem Winter), mit denen sich Personen infizieren können. Und ja, mein HA hat bei mir letztens auch „Post-Covid“ als Verdachtsdiagnose gestellt und ich hab über nen Monat gebraucht wieder halbwegs fit zu sein. Aber ist halt geil, wie sonst immer gegen Genveränderungem gewettert wird und auf einmal ist es als Impfstoff der holy grail...

[OhDaeSu]

Hat das jemand behauptet?

Ja, so habe ich deinen Beitrag zumindest verstanden:


Daher werde ich mich, wenn ich mich irgendwie dagegen wehren kann, nicht mit einem quasi noch experimentellen Verfahren gegen ein Virus impfen lassen, das ich für mich selbst für ungefährlich halte.


Andere Impfstoffe werden nach der Zulassung mehrere Jahre beobachtet, bis sie von der STIKO empfohlen werden - wie mein bereits genanntes Beispiel Bexsero oder auch die Rotavirus-Impfung.

Da haben wir uns missverstanden: Ich meinte, die grundsätzliche Gefahr von Autoimmunreaktionen besteht auch bei konventionellen Impfstoffen. Die womöglich überhastete Zulassung in der aktuellen Situation beträfe ja auch solche.

[Heerestorte]

Ich bin keine Juristin, aber auch das wäre sicher anfechtbar. Ich darf doch nicht benachteiligt (aka von meiner freien Berufswahl oder Teilnahme an Veranstaltungen ausgeschlossen) werden, weil ich nicht geimpft bin.

Doch, darfst du und das gibt es schon lange ;)
Siehe z.B. die Berufsgruppe der Soldaten. Für uns gilt eine Impfduldung.
Habe auch schon Leute gesehen, die sich geweigert haben und dann rausgeschmissen wurden.

[Bonnerin]

Doch, darfst du und das gibt es schon lange ;)
Siehe z.B. die Berufsgruppe der Soldaten. Für uns gilt eine Impfduldung.
Habe auch schon Leute gesehen, die sich geweigert haben und dann rausgeschmissen wurden.

Aber auch das sind etablierte, bekannte Impfstoffe und kein (sorry) quasi-experimentelles Verfahren, zu dem es keinerlei längerfristigen Ergebnisse gibt, weil es noch nie erfolgreich für irgendwas eingesetzt wurde.

Und nein, ich bin keinesfalls Impfgegnerin. Aber es sollte ein Verfahren sein, wo die Risiken absehbar sind, und das ist es bei mRNA halt (noch) nicht.

[Melina93]

Ich finds weiterhin spannend, weshalb der mRNA-Impfstoff unabsehbare Risiken birgt, eine Infektion mit dem entsprechenden RNA Virus aber scheinbar nicht.

Spannend ist es vor allem deshalb, weil man diesen Impfstoff belächeln würde, wären wir aktuell mit Corona nicht gesellschaftlich und politisch derart festgefahren. Unter anderen Umständen würden wir hier diese Diskussion gar nicht führen und dieser Impfstoff würde so niemals auf den Markt kommen.
Die Infektion mit dem Virus selbst birgt auch Risiken, die sicher nicht zu unterschätzen sind- aber eben vielleicht auch überschätzt werden ( Lauterbach lässt grüßen). Es kann doch niemand da irgendwie absolute Aussagen treffen, wir werden erst in ein paar Jahrzehnten verstehen, was aktuell passiert. Aber vor dem Virus kann man sich theoretisch schon schützen, ich kann Maske tragen, Hände desinfizieren, breit testen etc. Eradizieren wird man das Coronavirus eh nicht, auch mit der Impfung nicht.
Und trotz allem ist die Wahrscheinlichkeit ja durchaus gegeben, dass man als Nicht-Risikopatient die Infektion gut übersteht. Post-Covid-Syndrom ist natürlich ein Thema. Aber ich war nach meiner Influenza damals auch richtig kaputt über Wochen/Monate- da gab es trotzdem keinen Lockdown oder irgendwelche Impfstoffe im Schnellverfahren.

[Melina93]

Doch, darfst du und das gibt es schon lange ;)
Siehe z.B. die Berufsgruppe der Soldaten. Für uns gilt eine Impfduldung.
Habe auch schon Leute gesehen, die sich geweigert haben und dann rausgeschmissen wurden.

Ok, da kenne ich mich jetzt natürlich nicht so gut aus wie du. Aber Rauswurf aus der Bundeswehr ist ja kein allgemeines Berufsverbot für medizinisches Personal.
Und bei euch tummeln sich ja auch Leute, die sich Gott weis wie doch irgendwie aus allem rausklagen, obwohl es angeblich nicht geht. Da habe ich in Ulm einiges zu Ohren bekommen. Weis nicht, ob der Vergleich so passend ist.
Aber gut wir leben aktuell natürlich auch nicht mehr in den guten alten Zeiten -.-

[OhDaeSu]

Nun, das könnte daran liegen, dass es durchaus schon genug andere Coronaviren gibt und gab (gerade in jedem Winter), mit denen sich Personen infizieren können. Und ja, mein HA hat bei mir letztens auch „Post-Covid“ als Verdachtsdiagnose gestellt und ich hab über nen Monat gebraucht wieder halbwegs fit zu sein. Aber ist halt geil, wie sonst immer gegen Genveränderungem gewettert wird und auf einmal ist es als Impfstoff der holy grail...

Gute Besserung, aber ich verstehe den Bezug zu meiner Frage ehrlich gesagt nicht. Und was für Genveränderungen?



Und trotz allem ist die Wahrscheinlichkeit ja durchaus gegeben, dass man als Nicht-Risikopatient die Infektion gut übersteht.

... oder eben eine Impfung.

[Autolyse]

Na ja, wenn man Teil der NRF war, dann galt die Impfduldungspflicht auch für nicht zugelassene Impfstoffe wie den wirklich fiesen JE-GCC, insofern ist das nicht ganz zutreffend.

[Heerestorte]

Aber auch das sind etablierte, bekannte Impfstoffe und kein (sorry) quasi-experimentelles Verfahren, zu dem es keinerlei längerfristigen Ergebnisse gibt, weil es noch nie erfolgreich für irgendwas eingesetzt wurde.

Und nein, ich bin keinesfalls Impfgegnerin. Aber es sollte ein Verfahren sein, wo die Risiken absehbar sind, und das ist es bei mRNA halt (noch) nicht.

Das ist klar, ja. Das war jetzt nur generell darauf bezogen. Und ich bin mit den Bedenken völlig bei dir ;-)



Ok, da kenne ich mich jetzt natürlich nicht so gut aus wie du. Aber Rauswurf aus der Bundeswehr ist ja kein allgemeines Berufsverbot für medizinisches Personal.
Und bei euch tummeln sich ja auch Leute, die sich Gott weis wie doch irgendwie aus allem rausklagen, obwohl es angeblich nicht geht. Da habe ich in Ulm einiges zu Ohren bekommen. Weis nicht, ob der Vergleich so passend ist.
Aber gut wir leben aktuell natürlich auch nicht mehr in den guten alten Zeiten -.-

Ich wollte damit nur aufzeigen, dass es sehr wohl möglich ist, Impfverweigerern die freie Berufswahl madig zu machen. Dass das mit dem jetzigen Impfstoff eine andere Situation ist, das ist klar.

Und außerdem: ist es nicht so (kenne mich da im zivilen nicht aus), dass man auch im zivilen KH gegen Hep B geimpft sein muss? Prüft das der Betriebsarzt bei der Einstellung?

[Bonnerin]

Gute Besserung, aber ich verstehe den Bezug zu meiner Frage ehrlich gesagt nicht. Und was für Genveränderungen?

Danke. :)

Naja, so wie ich das verstanden habe, hattest du die Kritik am mRNA-Impfstoff damit gekontert, dass nicht klar ist, wie das Virus selbst auf lange Frist wirkt. Kann ich verstehen. Aber mit der mRNA wird bewusst ein fremdes Gen eingeschleust, von dem nicht absehbar ist, wie es wirken könnte. Das ist bei Coronaviren schon eher zu erahnen, weil es durchaus ja andere gibt, die jedes Jahr grassieren.

Wobei ja, anscheinend ist ja schon bei Covid-19 einiges anders als bei den anderen. Siehe halt eben auch Post-Covid. Natürlich ist auch da die Frage, ob das halt wirklich so ein „post“ Ding ist, oder ob das so ein Sonderfall einer Re-Infektion sein könnte.

Glaube, insgesamt gibt es bei Covid einfach viele Unklarheiten. Aber ob ein mRNA-Impfstoff als noch nie durchgeführtes Verfahren ist, sehe ich schon kritisch.

[Evil]

Ich sehe da letztlich keinen so großen Unterschied. Ob nun generelle Unsicherheit oder Angst, die auf einem angenommenen (nicht beobachteten) Pathomechanismus beruht, ist zweitrangig.

Ich sehe ein Medikament dann als sicher an, wenn in Studien ausreichend gezeigt wurde, dass es das in der klinischen Praxis auch ist. Ob hier nun irgendjemand wild rumspekuliert was die konstitutive Expression irgendeines Proteins für Folgen haben oder nicht haben kann, ist fernab jeglicher Relevanz.

Ein Impfstoff, der auf einem neuen, noch nie wirklich eingesetzten Verfahren beruht und innerhalb eines knappen Jahres zur Zulassung gebracht wird, inzentiviert durch die Aussicht auf Umsätze im mehrstelligen Milliarden-Dollar-Bereich und unter zusätzlichem politischen Erfolgsdruck, lässt bei mir bis zum Beweis des Gegenteils die Alarmglocken läuten.
Wobei das von Dir aber jetzt eine subjektive Verdachtsmomente sind, die Du nicht belegen kannst, auch wenn Du wie üblich anklingen lässt, einen weit über das normale Maß hinausgehenden Durchblick zu haben ;-)

Ich habe da durchaus mehr Vertrauen in die entsprechenden Kontrollinstanzen.
Beziehungsweise denke ich, daß die "normalen" Studienbedingungen genauso manipuliert werden oder auch nicht; somit wäre der Impfstoff nicht wirklich anders zu werten als all die anderen pharmakologischen "Durchbrüche" der letzten Jahre.

[Feuerblick]

Es ist ja nun nicht so neu, dass selbst laaaaaaaange getestete Medikamente wegen im weiteren Verlauf auftretender, teilweise gefährlicher Nebenwirkungen wieder vom Markt genommen würden. Sicher kann man sich am Ende nie sein.

Ich warte erst einmal sowohl die Original-Publikationen als auch die Einschätzungen der Behörden im vollen Wortlaut ab. Und dann überlege ich mir, ob und wann ich mich impfen lasse.

[Fr.Pelz]

Ich bin auch etwas skeptisch, was das neue Verfahren und mögliche Langzeitwirkungen angeht. Gut finde ich die Idee, mit einer App fragliche UAW der Geimpften zu tracken. Trotzdem ist es echt eine vertrackte Lage, man weiß weder über die Folgen von Covid noch über die Folgen der Impfung etwas. Ich denke, ich lasse erstmal denen, die es wollen, den Vortritt, dann wird vermutlich eh nichts mehr übrig sein - und hoffe einfach dass mein Arbeitgeber mich nicht dazu zwingt, mich impfen zu lassen. (Bin natürlich auch kein Impfgegner, im Gegenteil).

[Bonnerin]

Ich bin eh mal gespannt, wer sich freiwillig direkt impfen lassen will. Bei meinen Fachkollegen in unserer Klinik ist auch die „nee, erstmal abwarten mit dem neuen Konzept“ die Devise.

Gabs inzwischen eigentlich auch die Studienergebnisse von Pfizer/Biontech, oder nur weiterhin die eine Pressemeldung?

[WackenDoc]

Es gibt keine generelle Verpflichtung, dass Krankenhauspersonal gegen Hepatitis B geimpft sein muss. Es gibt Möglichkeiten, aber da muss ein Krankenhaus genau überlegen mit welcher Gesetzesgrundlage man argumentiert.
Bei Hepatitis B geht es überwiegend den Schutz des Mitarbeiters. Eine Gefährdung Dritter (Kollegen, Patienten) besteht nur in Ausnahmefällen.

[roxolana]

Ich vermute mal, dass als erstes eh die Risikogruppen geimpft werden. Wir haben einige Kollegen Ü60, an deren Stelle würde ich mich wahrscheinlich auch fix impfen lassen, da sie ja ein deutlich erhöhtes Risiko für einen schweren Verlauf bei Infektion haben.

[Melina93]

Ich bin eh mal gespannt, wer sich freiwillig direkt impfen lassen will. Bei meinen Fachkollegen in unserer Klinik ist auch die „nee, erstmal abwarten mit dem neuen Konzept“ die Devise.


Das frage ich mich inzwischen auch. Ich kenne kaum jemanden, der sich impfen lassen würde. Und die generelle Akzeptanz von Impfstoffen ist ja auch eher am sinken. Wenn man jetzt auch noch einen Impfstoff heraus schleudert, der sogar ohne Aluhut-Touch gewisse Risiken haben könnte, geht das schnell nach hinten los.