Der große Coronathread

[Hoppla-Daisy]

Das frage ich mich auch :-nix. Aussagewert = Null

[tarumo]

Lindner schlägt heute im Bild-Interview GENAU das vor, was ich schon vor Wochen geschrieben habe: Spezifischer Schutz von Risikogruppen

Inhaltsloses BLABLA. Heiminsassen werden doch schon weitgehend isoliert. Und wie sich der Schutz der anderen Risikogruppe, nämlich der im Gesundheitsheitswesen Tätigen, im von der FDP mitregierten (!) NRW darstellt, habe ich oben verlinkt.


kostenlose FFP2 Masken für Alte
Wenn man genug von allem hat, kann man natürlich verstreuen und verschenken. Vorher lieber nicht. Siehe Grippeimpfung.


kostenlose Taxifahrten für Alte,
Fährt der Taxifahrer auch kostenlos? Und ist das Ansteckungsrisiko in einem PKW nicht höher als in einem um 10.30h fast leeren Bus?



spezielle Einkaufszeiten usw.

Wurde ja in Spanien so praktiziert. Ist halt blöd, wenn Du Deine Nachtdienstwoche hast und Du darfst erst ab 16h einkaufen. Übrigens verbietet es den Rentnern ja niemand, zu Schwachlastzeiten einzukaufen. Aber schau einfach mal am Samstag in einen x-beliebigen Baumarkt.

Jetzt vielleicht noch kostenlose Rollatoren für alle, und dann klappt es auch mit der Fünfprozenthürde.

[GelbeKlamotten]

Wer ist das? Warum postet du das?

Eine Frau, die sich einen für sie harmlosen Virusinfekt eingefangen hat, aber medial so vortraumatisiert wurde, dass sie offensichtlich todesängste durchlebt. Repräsentativ für Millionen Deutsche.

[mbs]

Bin schon gespannt wann sich die ersten impfen lassen können. Und wie sich das dann auf Beschränkungen auswirkt - dürfen Geimpfte dann voraussichtlich auch wieder ohne MNS unterwegs sein? Wie viele müssen geimpft sein damit bestimmte Einrichtungen wieder öffnen dürfen und alles wieder wird wie früher? Was denkt ihr?

Auch würde mich interessieren wie lange die so erhaltene Immunität bleibt. Wenn man sie durch eine Infektion erlangt hat dann kann man sich ja wohl schon nach wenigen Wochen wieder neu anstecken...muss man sich dann alle paar Wochen wieder neu impfen lassen?

[Reflex]

Eine Frau, die sich einen für sie harmlosen Virusinfekt eingefangen hat, aber medial so vortraumatisiert wurde, dass sie offensichtlich todesängste durchlebt. Repräsentativ für Millionen Deutsche.

Aus psychiatrischer Sicht ist das überhaupt nicht repräsentativ...

[Heerestorte]

Quod licet iovi, non licet bovi... Wenn deine Regierung dich ruft, hast du eben zu spuren :-?
Natürlich bleiben Aspekte wie Logik, Arbeitnehmer- und Patientenschutz etc. auf der Strecke. Aber hey, irgendwas ist ja immer...

Ich frage mich, wann den Zuständigen einfällt, dass es ja uniformierte Ärzte gibt, denen einfach befohlen werden kann, in einer Impfstraße zu arbeiten :-wow:-oopss

[Christoph_A]

@Heerestorte: Hat da nicht grade einer erst seine Approbation erhalten? Das kann man doch gleich mal dem Spahn melden, ein guter Vorschlag *duckwech:-blush

[crossie]

Ernstgemeinte Frage: weil ja jetzt alle auf dem ungetesteten Impfstoff rumreiten, insb. auf den unklaren Spätschäden dadurch, frage ich mich, was das für Spätschäden sein könnten. Gibt es da von anderen Impfstoffen in der Geschichte Beispiele? Außer "wirkt nicht" kann ich mir jetzt nicht so viel vorstellen ehrlich gesagt aber auf dem Gebiet bin ich auch Laie bzw. hab mich zu wenig damit beschäftigt.

In den nächsten Wochen wird ja die unausweichliche Frage kommen ob wir uns impfen lassen.

[Heerestorte]

@Heerestorte: Hat da nicht grade einer erst seine Approbation erhalten? Das kann man doch gleich mal dem Spahn melden, ein guter Vorschlag *duckwech:-blush


Du wirst lachen, ich sehe mich schon in ein paar Wochen in der Messe (https://www.swp.de/suedwesten/landespolitik/impfung-corona-bw-baden-wuerttemberg-beschluss-impf-strategie-massenimpfung-impfzentrum-ulm-so-sollen-die-impfungen-gegen-das-virus-laufen-ziz-kiz-53329456.html) sitzen :-))

[Relaxometrie]

Ernstgemeinte Frage: weil ja jetzt alle auf dem ungetesteten Impfstoff rumreiten, insb. auf den unklaren Spätschäden dadurch, frage ich mich, was das für Spätschäden sein könnten. Gibt es da von anderen Impfstoffen in der Geschichte Beispiele?
Ich habe mir die gleiche Frage gestellt und stelle sie auch immer noch.
Bei einem der beiden Impfstoff gegen die Schweinegrippe ist es bei >1300 Geimpften (ich merke gerade, dass ich die Zahl der insgesamt mit Pandremix Geimpften noch recherchieren möchte) zu Narkolepsie gekommen.

Zitat:
"Epidemiologische Studien ermittelten bald einen Zusammenhang mit dem Impfstoff Pandemrix, während der Konkurrenz-Impfstoff Focetria nicht betroffen war."

Jedoch kann es wohl auch nach einer durchgemachten Influenza zu einer Narkoslepise kommen.
Zitat:
So wurde nach der Spanischen Grippe 1918-20 von Ärzten über eine Häufung von „Schlafkrankheiten“ als einer Variante der „Encephalitis lethargica“ berichtet. Auch in China kam es zwischen 1996 und 2008 nach den Grippewellen jeweils zu einem Anstieg der Narkolepsie-Diagnosen.

Quelle:
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/63356/Grippeimpfung-Wie-Pandemrix-eine-Narkolepsie-ausloest



Insofern hätte ich derzeit die meisten Befürchtungen, dass durch die Coronaimpfung eine Autoimmunerkrankung ausgelöst wird, was aber durch eine COVID19-Erkrankung ggfs. auch der Fall sein kann? Ich bin auch an weiteren Meinungen, bzw. eher fachlichen Aussagen zu dem Thema interessiert.

[Shizr]

Insofern hätte ich derzeit die meisten Befürchtungen, dass durch die Coronaimpfung eine Autoimmunerkrankung ausgelöst wird, was aber durch eine COVID19-Erkrankung ggfs. auch der Fall sein kann? Ich bin auch an weiteren Meinungen, bzw. eher fachlichen Aussagen zu dem Thema interessiert.
Möglich ist sicherlich, es gibt ja durchaus Fallberichte zu diesem Thema (selbst wenn man die berufsverlogenen "Impfskeptiker" außen vor lässt). Letztendlich muss man sich m.M.n. bei jeder Impfung die Frage stellen, ob hierdurch potenziell Autoimmunerkrankungen ausgelöst werden können.


Wobei ich mir halt prinzipiell denke:
Wenn ein Impfstoff Antikörper generiert, die zu einer Autoimmunerkrankung führen, spricht das für mich dafür, dass das Protein, gegen das AK generiert werden, offenbar ziemlich ähnlich zu körpereigenen Strukturen ist.

Insofern ist meine Hypothese:
Wo ein Impfstoff eine Autoimmunerkrankung auslösen kann, würde die entsprechende Erkrankung das potentiell auch tun.



Die Alternativhypothese wäre, dass die sonstigen Bestandteile der Impfung die Autoimmunerkrankung auslösen müsste, und das ist für mich einfach nicht plausibel.

Und Biontech/Pfizer haben immerhin ~ 40.000 Probanden in ihre Studie eingeschlossen. Das finde ich schon eine sehr vernünftige Datenbasis. (Und wenn RKI/PEI nach Sichtung der Daten keine Sicherheitsbedenken haben, habe ich ehrlich gesagt auch keine.)

[xxmedstudentxx]

Es ist Ende November und wie man sieht hat sich corona noch nicht verabschiedet :( Wäre ein Traum gewesen, wenn es nur 6 Wochen geblieben wäre

[Relaxometrie]

Insofern ist meine Hypothese:
Wo ein Impfstoff eine Autoimmunerkrankung auslösen kann, würde die entsprechende Erkrankung das potentiell auch tun.
Ja, ich hatte den identischen Gedankengang. Wenn diese Hypothese stimmt, würde es eindeutig für die Impfung sprechen.

Aber es bleibt offensichtlich je nach Impfstoff, also in Abhängigkeit des ausgesuchten Impf-Antigens, ein höheres oder geringeres Risiko einer Autoimmunerkrankung.
Bei der Schweinegrippeimpfung hat ja wohl nur Pandremix bei einem Teil der Geimpften zu Narkolepsie geführt, während die anderens Impfstoffe dies nicht getan haben.

[Evidence based]

Ernstgemeinte Frage: weil ja jetzt alle auf dem ungetesteten Impfstoff rumreiten, insb. auf den unklaren Spätschäden dadurch, frage ich mich, was das für Spätschäden sein könnten. Gibt es da von anderen Impfstoffen in der Geschichte Beispiele? Außer "wirkt nicht" kann ich mir jetzt nicht so viel vorstellen ehrlich gesagt aber auf dem Gebiet bin ich auch Laie bzw. hab mich zu wenig damit beschäftigt.

In den nächsten Wochen wird ja die unausweichliche Frage kommen ob wir uns impfen lassen.
Das Problem ist, dass sich diese neuen Impfstoffe nicht mit den herkömmlichen Impfstoffen vergleichen lassen, da diese auf unterschiedlichen Wirkprinzipien beruhen. D.h. es ist völlig unklar, ob es zu vergleichbaren oder völlig anderen Nebenwirkungen kommt.

Dass es Studien mit 40000 Probanden gibt, ist sicherlich gut. Die Beobachtungsdauer beträgt aber nichtmal 6 Monate. Über Langzeitschäden kann diese Studie überhaupt keine Aussage treffen. Insbesondere immunvermittelte Nebenwirkungen treten häufig später im Verlauf auf.

[GelbeKlamotten]

Möglich ist sicherlich, es gibt ja durchaus Fallberichte zu diesem Thema (selbst wenn man die berufsverlogenen "Impfskeptiker" außen vor lässt). Letztendlich muss man sich m.M.n. bei jeder Impfung die Frage stellen, ob hierdurch potenziell Autoimmunerkrankungen ausgelöst werden können.


Wobei ich mir halt prinzipiell denke:
Wenn ein Impfstoff Antikörper generiert, die zu einer Autoimmunerkrankung führen, spricht das für mich dafür, dass das Protein, gegen das AK generiert werden, offenbar ziemlich ähnlich zu körpereigenen Strukturen ist.

Insofern ist meine Hypothese:
Wo ein Impfstoff eine Autoimmunerkrankung auslösen kann, würde die entsprechende Erkrankung das potentiell auch tun.



Die Alternativhypothese wäre, dass die sonstigen Bestandteile der Impfung die Autoimmunerkrankung auslösen müsste, und das ist für mich einfach nicht plausibel.

Und Biontech/Pfizer haben immerhin ~ 40.000 Probanden in ihre Studie eingeschlossen. Das finde ich schon eine sehr vernünftige Datenbasis. (Und wenn RKI/PEI nach Sichtung der Daten keine Sicherheitsbedenken haben, habe ich ehrlich gesagt auch keine.)


Schön wäre es, wenn Medizin so einfach wäre. Dann bräuchten wir bei anderen Impfungen auch keine 10+ Jahre für Entwicklung und Zulassung.

Leider ist das nicht der Fall. Es gibt unzählige Möglichkeiten, wie eine isoliert verabreichte mRNA bzw. das resultierenden isolierte Protein Autoimmunreaktionen auslösen kann, die der vollständige Virus nicht auslösen würde.

- Das isolierte Protein unterschiedet sich in Tertiär- und Quartärstruktur vom "Wildtyp", dadurch können ganz andere Antigene exponiert werden
- Das isolierte Protein (und auch die isolierte mRNA) kann andere Proteine binden, dadurch können neue, potentiell gefährliche Antigene entstehen
- Das Protein und/oder die mRNA können wie ein Hapten wirken
- Tolerogene, die der Virus ansonsten besitzt, können fehlen
usw.

Dass die Zusatzstoffe der Impfung direkt Schäden auslösen, halte ich auch für eher unwahrscheinlich, wobei ich mich bisher nicht genau damit beschäftigt habe, was speziell bei einer mRNA-Impfung für Zusatzstoffe verwendet werden. Womöglich sind auch diese wesentlich schlechter erforscht als die Zusatzstoffe bei "konventionellen" Impfstoffen. Dass die Zusatzstoffe ebenfalls irgendeinen Einfluss auf die Immunreaktion haben, halte ich für möglich bzw. sogar für sehr wahrscheinlich.

Auch das RKI KANN nicht wissen, ob der Impfstoff Langzeitschäden verursacht. Auch die dort angestellten Ärzte und Naturwissenschaftler sind nur Menschen. Und sie werden angewiesen sein, den enormen volkswirtschaftlichen Nutzen der Impfung gegen die zweifellos bestehenden Risiken abzuwägen. Das Ergebnis von deren Abwägungen kannst du natürlich einfach so schlucken. Oder aber du wägst als selbst mündige Person auch noch mal für dich selber ab...

[Evil]

Bei der Betrachtung der Risiken sehe ich in den bisherigen Beiträgen einen simplen Betrachtungsfehler:
es geht nicht um den Vergleich potentielle Risiken der Impfung vs keine Impfung, sondern potentielle Risiken der Impfung vs potentielle UND tatsächliche Risiken einer COVID-19-Infektion.

Ohne Impfung wird sich so gut wie jeder irgendwann infizieren, das ist nur eine Frage der Zeit. Angesichts einer wahrscheinlichen Letalität zwischen 0,1% bei jungen und bis 10% bei alten Menschen scheint für mich nach derzeitigem Wissenstand in meiner Betrachtung als mündige Person mit gewisser medizinischer Vorbildung eine der möglichen Impfungen das kleinere Übel zu sein.

[GelbeKlamotten]

Ohne Impfung wird sich so gut wie jeder irgendwann infizieren, das ist nur eine Frage der Zeit. Angesichts einer wahrscheinlichen Letalität zwischen 0,1% bei jungen und bis 10% bei alten Menschen scheint für mich nach derzeitigem Wissenstand in meiner Betrachtung als mündige Person mit gewisser medizinischer Vorbildung eine der möglichen Impfungen das kleinere Übel zu sein.

Insgesamt auf die gesamte Bevölkerung bezogen stimmt das sehr wahrscheinlich.

Aber individuell für den einzelnen jungen Nicht-Risiko-Patienten? Da bin ich mir nicht so sicher.

Da wir zum Glück nicht in China leben, sollte jeder selbst abwägen dürfen, ob er sich zum Wohle der Gesellschaft und insbesondere der Alten ein kaum getestetes Medikament verabreichen lassen will.

[Evidence based]

Bei der Betrachtung der Risiken sehe ich in den bisherigen Beiträgen einen simplen Betrachtungsfehler:
es geht nicht um den Vergleich potentielle Risiken der Impfung vs keine Impfung, sondern potentielle Risiken der Impfung vs potentielle UND tatsächliche Risiken einer COVID-19-Infektion.

Ohne Impfung wird sich so gut wie jeder irgendwann infizieren, das ist nur eine Frage der Zeit. Angesichts einer wahrscheinlichen Letalität zwischen 0,1% bei jungen und bis 10% bei alten Menschen scheint für mich nach derzeitigem Wissenstand in meiner Betrachtung als mündige Person mit gewisser medizinischer Vorbildung eine der möglichen Impfungen das kleinere Übel zu sein.

Das stimmt natürlich. Diese Abwägung habe ich in meiner Betrachtung nicht durchgeführt und sie lässt sich, wie GK auch geschrieben hat, nicht pauschalisieren. Das hängt vom individuellen Risikoprofil ab.

[h3nni]

Da wir zum Glück nicht in China leben, sollte jeder selbst abwägen dürfen, ob er sich zum Wohle der Gesellschaft und insbesondere der Alten ein kaum getestetes Medikament verabreichen lassen will.

Wäre das denn tatsächlich zum Wohle anderer? Verringert ein Impfstoff die Virusausscheidung oder nur einen (schweren) Krankheitsverlauf?
Bei den Masken wird ja auch immer mit dem Schutz anderer argumentiert, wenn das der Impfstoff nicht könnte, könnte niemand einen zwingen, sich impfen zu lassen, außer aus "Eigenschutz" bei allen möglichen Veranstaltungen und Orten.

[GelbeKlamotten]

Wäre das denn tatsächlich zum Wohle anderer? Verringert ein Impfstoff die Virusausscheidung oder nur einen (schweren) Krankheitsverlauf?
Bei den Masken wird ja auch immer mit dem Schutz anderer argumentiert, wenn das der Impfstoff nicht könnte, könnte niemand einen zwingen, sich impfen zu lassen, außer aus "Eigenschutz" bei allen möglichen Veranstaltungen und Orten.

Für wie wahrscheinlich hältst du es, dass ein Geimpfter nachdem er dem Virus ausgesetzt war genauso viel Virus ausscheidet wie ein ungeimpfter Infizierter?

Auch hier gilt natürlich: möglich ist alles, solange nicht das Gegenteil hinreichend bewiesen ist. Aber die Impfung dürfte nunmal bewirken, dass das Immunsystem den Virus deutlich schneller und effektiver bekämpfen kann und es dadurch eben erst gar nicht zu einer ausgeprägten Replikation des Wildtyp-Virus kommt.

Die Impfung wird sehr wahrscheinlich bei entsprechend hoher Impfquote auch eine Schutzwirkung für Ungeimpfte haben. Gibt es überhaupt eine Impfung gegen einen von Mensch zu Mensch übertragbaren Erreger, bei der das nicht der Fall ist?