Der große Coronathread

[ehem-user-02-08-2021-1033]

https://www.spiegel.de/gesundheit/corona-aerztechefin-erwartet-impfskepsis-bei-heimbewohnern-a-00000000-0002-0001-0000-000174211407

Das meinte ich...

[Christoph_A]

@ torchy: Ein hervorragender Beitrag der Kategorie Arroganz vor Substanz. Wenn Du mich und die Welt also nun daran teilhaben lassen könntest, wo Du großer Weiser nun die Information über die tolle Funktionalität des russischen Impfstoffs her hast, wäre ich Dir sehr zu Dank verpflichtet.
Und was Dein Lehrstück über den Konjunktiv angeht, könnte es sein, daß Du dich da an den falschen wendest, wir Bayern sind dafür bekannt, quasi die Erfinder desselben zu sein, dadad i do amoi song....;-)

[GelbeKlamotten]

Das ist so nicht korrekt. Schwer vorerkrankte Personen haben eben nicht zwingend ein erhöhtes Risiko für einen schweren oder tödlichen Verlauf, das muß man schon genauer aufschlüsseln in die konkrete Vorerkrankung wie z.B. Adipositas. Das wiederum im zweiten Teil deiner Argumentation nochmal zu werten (im Sinne von fehlender Fettleibigkeit), verzerrt die Wahrscheinlichkeit hin zu einer Unterschätzung des tatsächlichen Risikos. Insofern ist Deine Interpretation sicherlich möglich, aber mit einer großen Unsicherheit behaftet. Deswegen gibt das RKI ja auch kein genaues Risiko an, sondern nur eine Obergrenze. Genauer lässt es sich halt momentan nicht sagen, und es trotzdem zu versuchen, ist schlicht spekulativ.

Ist es nicht mindestens genau so spekulativ, die als Obergrenze für bis 50-jährige, unabhängig von deren Gesundheitszustand, angegebenen 0,1% als datenbasiertes Letalitätsrisiko für gesunde junge Menschen anzugeben und daraus die Rechtfertigung für Impfungen abzuleiten?
Ich zitiere dich: "nach aktueller Datenlage liegt das Letalitätsrisiko für junge gesunde Menschen bei 0,1%"

Was das Übergewicht angeht, naja, ob das als Erkrankung (und damit Vorerkrankung) zu werten ist jetzt nicht soo eindeutig. Teils wird Übergewicht nur als Krankheit angesehen, wenn es ärztlich behandlungsbedürftig ist. Scheinbar gibt es aber einen Bundestagsbeschluss aus 06/2020 der sich für die generelle Anerkennung von Adipositas als Krankheit ausspricht (O-Ton dort: "Hochgewichtige Menschen dürfen nicht diskriminiert werden", :-oopss). Von daher gebe ich dir da letztlich Recht: Man hätte das Übergewicht auch mit unter den Vorerkrankungen subsummieren können. Da sind wir aber dann wirklich bei Spitzfindigkeiten.




Siehe oben. Deine Interpretation der Daten halte ich für verharmlosend bis spekulativ, zumal ein Vergleich völlig unterschiedlicher Zeiträume (einmalige Infektion vs 2 Jahre Autofahren) nicht nur hinkt sondern schon im Rollstuhl sitzt.

Wo genau liegt das Problem bei den unterschiedlichen Zeiträumen? Auch anderweitig werden solche Vergleiche oft von offizieller Seite aus angewandt, z.B.:
- Wenn es um die Sicherheit von Flugreisen geht: 5000 km mit dem Flugzeug fliegen ist sicherer als die gleiche Strecke mit dem Auto zu fahren
- Bei Röntgenstrahlung: Die Strahlenexposition einer Röntgen-Thorax Aufnahme entspricht etwa 10 Tagen natürlicher Strahlenexposition
uws.





So gesehen ist die Wahrscheinlichkeit größer, daß in 2 Jahren die nächste Virusmutante aus dem Tierreich pandemisch über uns herfällt, und dann war eh alles für die Katz. Und was jetzt?

So gesehen? Wie gesehen? Wie kommst du zu dieser sehr gewagten Aussage? Gibt es irgendeinen konkreten Anhalt dafür, dass eine neue Pandemie wahrscheinlicher ist als das Auftreten von Langzeit-Impfschäden oder ist das reine Spekulation? Und inwiefern ist es für die Katz, Menschen sowohl vor Corona, als auch vor potentiellen Folgen unzureichend getesteter Medikamente zu schützen, nur weil es noch mal eine Pandemie geben könnte? Gerade dann, wenn noch mal neue gesundheitliche Gefahren aufkommen und dann vielleicht tatsächlich irgendwann unser gesellschaftliches und medizinisches System zusammenbricht, wäre es mir schon ganz recht, wenn ich mit möglichst wenig gesundheitlichen Vorschäden in diese Zeit starten könnte. Da ist es nicht unbedingt hilfreich, sich jetzt blind alle möglichen Substanzen injizieren zu lassen, die im Schnellverfahren zugelassen wurden.

Man sieht ja bei Astra Zeneca, dass auch bei solchen Studien mal geschlampt wird. Und wer glaubt, dass bei solchen gewaltigen Geldsummen, um die es hier geht, niemand auf die Idee kommen würde, Fehler notfalls auch unter den Tisch zu kehren oder gar bewusst zu manipulieren, der muss schon ein recht naives Menschenbild haben. Wie weit man sowas treiben kann, hat man zuletzt bei Wirecard gesehen.

Wenn Astra Zeneca (oder jeder beliebige andere gewinnorientierte Konzern) die Möglichkeit gehabt hätte, so einen folgenschweren Fauxpas unter den Teppich zu kehren ohne dass ein hohes Risiko bestanden hätte, dass es auffliegt, dann hätten sie es gemacht. Da braucht man sich nichts vormachen.

[Evil]

Wo genau liegt das Problem bei den unterschiedlichen Zeiträumen? Auch anderweitig werden solche Vergleiche oft von offizieller Seite aus angewandt, z.B.:
- Wenn es um die Sicherheit von Flugreisen geht: 5000 km mit dem Flugzeug fliegen ist sicherer als die gleiche Strecke mit dem Auto zu fahren
- Bei Röntgenstrahlung: Die Strahlenexposition einer Röntgen-Thorax Aufnahme entspricht etwa 10 Tagen natürlicher Strahlenexposition
uws.
Dass das oft gemacht wird, macht es statistisch nicht richtiger. Als grobe Anschauung hilfreich, als Entscheidungshilfe weniger.





gesehen? Wie gesehen? Wie kommst du zu dieser sehr gewagten Aussage? Gibt es irgendeinen konkreten Anhalt dafür, dass eine neue Pandemie wahrscheinlicher ist als das Auftreten von Langzeit-Impfschäden oder ist das reine Spekulation? Und inwiefern ist es für die Katz, Menschen sowohl vor Corona, als auch vor potentiellen Folgen unzureichend getesteter Medikamente zu schützen, nur weil es noch mal eine Pandemie geben könnte? Gerade dann, wenn noch mal neue gesundheitliche Gefahren aufkommen und dann vielleicht tatsächlich irgendwann unser gesellschaftliches und medizinisches System zusammenbricht, wäre es mir schon ganz recht, wenn ich mit möglichst wenig gesundheitlichen Vorschäden in diese Zeit starten könnte. Da ist es nicht unbedingt hilfreich, sich jetzt blind alle möglichen Substanzen injizieren zu lassen, die im Schnellverfahren zugelassen wurden.
Wenn Du die Aussagen aus dem Zusammenhang reißt, verlieren sie ihren Sinn.
Das war eine überspitze Folgerung eines spekulativen Gedankenganges, um die Gefahren aufzuzeigen, die Spekulationen bergen.
Wenn Du das nicht verstanden hast, werde ich dann künftig auf das Weiterführen von Gedankengängen im Sinne einer logischen Schlußfolgerung verzichten ;-)



Man sieht ja bei Astra Zeneca, dass auch bei solchen Studien mal geschlampt wird. Und wer glaubt, dass bei solchen gewaltigen Geldsummen, um die es hier geht, niemand auf die Idee kommen würde, Fehler notfalls auch unter den Tisch zu kehren oder gar bewusst zu manipulieren, der muss schon ein recht naives Menschenbild haben. Wie weit man sowas treiben kann, hat man zuletzt bei Wirecard gesehen.

Wenn Astra Zeneca (oder jeder beliebige andere gewinnorientierte Konzern) die Möglichkeit gehabt hätte, so einen folgenschweren Fauxpas unter den Teppich zu kehren ohne dass ein hohes Risiko bestanden hätte, dass es auffliegt, dann hätten sie es gemacht. Da braucht man sich nichts vormachen.
Und eben die Tatsache, daß sie damit aufgeflogen sind, erweckt bei mir zumindest Vertrauen in die Kontrollmechanismen.

[GelbeKlamotten]

Dass das oft gemacht wird, macht es statistisch nicht richtiger. Als grobe Anschauung hilfreich, als Entscheidungshilfe weniger.
Ich vermisse immer noch eine handfeste Begründung für deine Kritik.



Wenn Du die Aussagen aus dem Zusammenhang reißt, verlieren sie ihren Sinn.
Das war eine überspitze Folgerung eines spekulativen Gedankenganges, um die Gefahren aufzuzeigen, die Spekulationen bergen.
Wenn Du das nicht verstanden hast, werde ich dann künftig auf das Weiterführen von Gedankengängen im Sinne einer logischen Schlußfolgerung verzichten ;-)
Ich habe den Absatz in dem vorherigen Post jetzt mehrfach gelesen. Ich erkenne immer noch nicht mal im Ansatz einen nachvollziehbaren Gedankengang, überspitzt oder nicht, der die logische Schlussfolgerung zulassen würde, bei einer weiteren Pandemie wäre eh alles egal. Aber solange das in deinem Kopf Sinn macht ist ja alles gut. Habe nichts dagegen, wenn du künftig auf solche Logikperlen verzichtest.

[Evil]

Habe nichts dagegen, wenn du künftig auf solche Logikperlen verzichtest.
Wenn es Dich überfordert, meinetwegen :-))

[mbs]

Von welchem Hersteller wird jetzt eigentlich welcher Impfstoff gekauft und in Deutschland angewendet?

Das wurde in letzter Zeit ja gefühlt zunehmend chaotischer berichtet, meist ist nur von "Coronaimpfstoff" die Rede, oder davon mit wem alles Verhandlungen geführt und Deals vermutlich/bald abgeschlossen werden.

[tarumo]

Fun fact am Rande: Auch wenn man die Qualität und Transparenz der Studienlage zurecht anzweifeln kann, sieht es doch im Moment so aus, als ob der Vektorimpfstoff Sputnik V der Russen etwas cleverer und wirksamer ist, als das Produkt der Universität Oxford. .

Der russische Impfstoff ist dermaßen wirksam, daß sich der dann doch lieber ungeimpfte Präsident seit Monaten in einem Bunker verschanzt, alle Besucher vorher zwei Wochen in Quarantäne müssen und , Zitat aus dem Artikel, die "Leute sterben wie die Fliegen".
Daß das Virus bevorzugt autokratische Herrscher befällt, hat er wohl mitbekommen.

https://www.augsburger-allgemeine.de/politik/Putin-hat-Angst-vor-Corona-und-verschanzt-sich-im-Bunker-id58617191.html

Genaue Zahlen bzg. der Infektionen werden wir aus Russland unter Putin nie erfahren. Einmal KGB, immer KGB. Alles nur Show.
Davon abgesehen: in welchem Technologiesektor, abgesehen von Waffen, Rüstung und Computerhacking, hat Russland in den letzten 40 oder meinetwegen 20 Jahren, irgendwo einen Platz an der Weltspitze eingenommen?
Das stelle ich übrigens als Slawophiler sehr bedauernd fest.

[tarumo]

Von welchem Hersteller wird jetzt eigentlich welcher Impfstoff gekauft und in Deutschland angewendet?

Nach meinem Kenntnisstand hat man, was ja eigentlich auch grundsätzlich sinnvoll ist, einen "Rundumschlag" getätigt und mit allen infrage kommenden Herstellen Verträge abgeschlossen. Der vsl. erste angewendete wird der von Biontech/Pfizer sein, der gleichzeitig auch der umstrittenste ist.

[tarumo]

Ernstgemeinte Frage: weil ja jetzt alle auf dem ungetesteten Impfstoff rumreiten, insb. auf den unklaren Spätschäden dadurch, frage ich mich, was das für Spätschäden sein könnten. Gibt es da von anderen Impfstoffen in der Geschichte Beispiele? Außer "wirkt nicht" kann ich mir jetzt nicht so viel vorstellen ehrlich gesagt aber auf dem Gebiet bin ich auch Laie bzw. hab mich zu wenig damit beschäftigt.

Als seriöse Quelle verweise ich auf
https://www.der-arzneimittelbrief.de/de/index.aspx
wo noch ein paar andere, hier nicht diskutierte Aspekte, wie "Sterile Immunität" aufgegriffen werden.



"Durch die Verkürzung üblicher Beobachtungszeiträume erhöht sich das Risiko, dass Nebenwirkungen während der klinischen Prüfung unerkannt bleiben."
"Ein weiteres Problem ergibt sich daraus, dass derzeit fast alle Impfstoffe an jüngeren Erwachsenen und nicht an älteren Menschen mit deutlich höherem Risiko für schwere Verläufe getestet werden"
"Auch wird ein sehr wichtiger Wirksamkeitsendpunkt der Impfstoffe, die "sterile Immunität", in den laufenden Studien kaum berücksichtigt. "


In der Vollversion des Artikels wird u.a. noch eine Rate von 70% leichten bis mäßigen Nebenwirkungen erwähnt. Wobei bei Testpersonen auch schon mal eine spinale Myelitis auftrat.
Und mit ein wenig Recherche wird man zahlreiche teils gravierende Nebenwirkungen in der Geschichte der Impfstoffentwicklung finden. Insbesonder aus der der ersten Hälfte des 20.Jhs...Medizin ist halt eine Erfahrungswissenschaft. Thalidomid ist auch ordnungsgemäß erprobt und zugelassen worden, und das bis heute.
Die banale und von GK verlinkte Feststellung, daß von einen Impfstoff, der noch nicht einmal zugelassen ist, noch keine Langzeiteffekte bekannt sind, mag die BILD-Leser befriedigen, braucht hier aber wohl nicht weiter diskutiert werden.

[Shizr]

Der russische Impfstoff ist dermaßen wirksam, daß sich der dann doch lieber ungeimpfte Präsident seit Monaten in einem Bunker verschanzt, alle Besucher vorher zwei Wochen in Quarantäne müssen und , Zitat aus dem Artikel, die "Leute sterben wie die Fliegen".
Ich glaube offen gestanden bis heute nicht mal daran, dass es diesen russischen Corona-Impfstoff überhaupt *gibt*.

Wenn dieser Impfstoff in der von der Propaganda behaupteten Form inklusive hoher Effektivität und Sicherheit wirklich existieren würde, Putin wäre längst geimpft und würde Propagandafotos in der Öffentlichkeit machen.

[Heerestorte]

Ich glaube offen gestanden bis heute nicht mal daran, dass es diesen russischen Corona-Impfstoff überhaupt *gibt*.

Wenn dieser Impfstoff in der von der Propaganda behaupteten Form inklusive hoher Effektivität und Sicherheit wirklich existieren würde, Putin wäre längst geimpft und würde Propagandafotos in der Öffentlichkeit machen.

Vermutlich Propagandanummer wie hier:

https://www.youtube.com/watch?v=PM0GFfhj1Ik

[Relaxometrie]

wo noch ein paar andere, hier nicht diskutierte Aspekte, wie "Sterile Immunität" aufgegriffen werden.
Das ist ein interessanter Aspekt, wenn es darum geht, wie gut der Impfstoff wirkt. Aber eine fehlende sterile Immunität ist (für mich) kein Hinderungsgrund, mich impfen zu lassen.

[GelbeKlamotten]

Das mit der Myelitis ist ja ganz interessant. Gibts dazu irgendwo öffentlich zugängliche Primärliteratur?
Wird spannend, inwieweit es langfristig vielleicht zu weiteren ähnlichen Phänomenen, zB Erkrankungen aus dem MS-Spektrum kommt. Aber hauptsache man ist gegen das < 0,01%ige Todesrisiko von Covid geschützt.

[Relaxometrie]

Das mit der Myelitis ist ja ganz interessant. Gibts dazu irgendwo öffentlich zugängliche Primärliteratur?
Wird spannend, inwieweit es langfristig vielleicht zu weiteren ähnlichen Phänomenen, zB Erkrankungen aus dem MS-Spektrum kommt. Aber hauptsache man ist gegen das < 0,01%ige Todesrisiko von Covid geschützt.

Und wieder schreibst Du erst Wahres, bzw. etwas, woran sich eine interessante Diskussion entfalten kann (Myelitis) und dann wieder einen völlig undifferenzierten und polemischen Mist (Todesrisiko <0,01%).
Sehr schade, dass Du Deine hyperarroganten Aussagen nicht einfach mal sein lassen kannst.

[FirebirdUSA]

Naja, bei Pandemrix ist das deutlich erhöhte Narkolepsierisiko auch erst im Verlauf der Anwendung aufgefallen (https://www.pei.de/DE/newsroom/veroffentlichungen-arzneimittel/sicherheitsinformationen-human/narkolepsie/narkolepsie-studien-europa.html). Nur wäre das auch nicht bei weiteren Tests vermutlich aufgefallen, andererseits hätte man ohne pandemische Lage damals vermutlich auch die Adjuvanzien auf Grund einer Notwendigkeit gar nicht zugelassen. Dasselbe gilt für mRNA Impfstoffe, da die Erkenntnisse noch gering sind würde man ohne der aktuellen Lage vermutlich keine Zulassung bekommen.
Nur die Alternative ist halt noch ein paar Jahre regelmäßiger Lockdown...

[WackenDoc]

Das Adjuvans war aber gar nicht das Problem bei Pandemrix. Und der Originalerreger hat genauso Narkolepsie verursacht.Und andere Influenzastämme können das wohl auch:
https://www.aerztezeitung.de/Medizin/Influenzaviren-koennten-Schlafkrankheit-ausloesen-249444.html

[Shizr]

Aber hauptsache man ist gegen das < 0,01%ige Todesrisiko von Covid geschützt.
Willkürlich erlogene Zahlen sind immer tolle Argumente.


Selbst in Gangelt kam man auf eine geschätzte infection fatality rate von 0,36 %.

Berücksichtigt man jetzt die 6 Patienten, die nach voreiligem Abschluss des Beobachtungszeitraums noch verstorben sind, käme man auf eine IFR von 0,66 %.

Selbst wenn wir die noch halbieren würden, weil wir realitätsferne Optimisten sind, bleibt eine IFR, die mindestens dreimal so hoch ist wie die der Influenza. Mit im Schnitt gravierend schwereren klinischen Verläufen. Und der vernachlässigbaren Tatsache, dass man gegen Influenza impfen kann und gegen COVID-19 noch nicht.

[tarumo]

Das bayerische Gesundheitsministerium zahlt seinen Beschäftigen mal selbst "Coronabonus" von 500 EUR.

https://www.br.de/nachrichten/bayern/gesundheitsministerium-zahlt-corona-praemie-an-eigene-mitarbeiter,SHZR6WC

Ist natürlich klar, Glanzleistungen wie das Nichtumsetzen des Pandemieplans aus 2012, völliges Kaputtsparen des dem Ministerium unterstellen ÖGD, eine in Eigenregie gescheiterte Beschaffung von PSA, eine Verpflichtung an Ärzte, auch ohne PSA Abstriche/Heimbesuche durchzuführen, Verteilen von unbrauchbaren PSA, Zwangsverpflichtungen von Ärzten für Heimbesuche, eine Ummodelung der aus Arzthonoraren finanzierten 116 117 in eine für die Auftraggeber kostenfreie Art Corona- und Abstrichhotline, und ein paar Tausend verschwundende oder verspätete "Autobahntests" wegen Vergabe an eine diesbezüglich völlig unerfahrene Firma müssen natürlich honoriert werden. Die Ministerin hatte ja sogar ihren Rücktritt angeboten wegen "die Zuständ".

Und wer kennt sie nicht, die völlig erschöpften Ministeriumsmitarbeiter, die in Schutzausrüstung nach 24h erschöpft an ihren Schreibtischen zusammenbrechen...es soll ja auch wie bei den Bodentruppen eine vierstellige Anzahl infiziert und eine zweistellige Anzahl an Ministeriumsmitarbeitern gestorben sein...
Sorry für den Sarkasmus.

Ich meine, nachdem man den Pflegebonus nur widerwillig und nicht für alle rausrückt, und ein "Bonus" für den ärztlichen Dienst noch nicht einmal vorgeschlagen wurde (der MB hält sich ja wieder systemkonform zurück), ist das der ultimative Stinkefinger für alle, die sich tagtäglich in der Versorgung den Axxxxx aufreißen.

Dafür gibts halt wieder Klatschen. Vom Balkon, meine ich.

Aber vielleicht wissen die bay. Kollegen eine solche Art der Wertschätzung zu schätzen, zum Beispiel mit zahlreichen freiwilligen Meldungen für die Impfstellen.

[FirebirdUSA]

Das Adjuvans war aber gar nicht das Problem bei Pandemrix. Und der Originalerreger hat genauso Narkolepsie verursacht.Und andere Influenzastämme können das wohl auch:
https://www.aerztezeitung.de/Medizin/Influenzaviren-koennten-Schlafkrankheit-ausloesen-249444.html

Laut dem PEI (siehe Link) ist durchaus das Vit. E im Adjuvans eine mögliche Erklärung und wenn das Risiko 6-fach erhöht ist bei Geimpften vs Nicht-geimpften ist das relative Risiko durch die Impfung deutlich höher (auf die aktuellen Impfstoffe ist das nicht übertragbar, trotzdem sollte man vorsichtig sein jedes Bedenkrn als völlig irrational und unbegründet hinzustellen). Nicht umsonst sollte Pandemrix unter 20 Jahre nicht mehr genutzt werden.