Der große Coronathread

[GelbeKlamotten]

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[tarumo]

Und die wirtschaftlichen Schäden in Grenzen zu halten ist in der Tat ein Zentraler Punkt, der Beachtung finden muss. So erstrebenswert es auch ist, die inzwischen von der Gefährlichkeit offenbar etwa mit einer Grippewelle vergleichbare Coronapandemie einzugrenzen, man muss dabei auch schauen, dass man das Land und damit ganz Europa nicht in eine langanhaltende Rezession reitet.

Ich unterstelle mal den Chinesen, daß die drastischen Maßnahmen in allererster Linie aus Sorge um die Wirtschaft erfolgt sind (ein paar hunderttausend ältere Einwohner weniger kämen der KP vermutlich sogar gelegen). in Italien dürfte die Sorge um die Wirtschaft ebenso ein Hauptmotiv sein.
Betrachtet man die Ansteckungsraten, dann hat mit Stand Wochenende ´schland die steilste Kurve von allen ohne jegliche Anzeichen einer Reduktion (im Gegensatz zu China oder Italien).

Hier zahlt man also schon den Preis für den Non-Aktionismus, gepaart mit Zauderei und Sparmaßnahmen und als I-Tüpfelchen einem Gesundheitsminister, der just zum Zeitpunkt der Pandemie gerne Kanzler werden möchte und deswegen auf unpopuläre, aber wohl notwendige Maßnahmen lieber verzichtet, z.B. Absage der Karnevalveranstaltungen oder der Bundesliga (20km vom cluster HS weg...). Ein paar Ärztekongresse kann man dann als Alibi schon absagen, das juckt den deutschen Michel nicht.

Wie ist das in der Medizin? Eine verschleppte und/oder unzureichende Therapie hat ein schlechteres outcome zur Folge. Und genau das werden wir in den nächsten Monaten erleben.

[Feuerblick]

Naja, wenn man sich anschaut, welche Kurven Italien und China trotz Aktivismus mit Quarantäne und Sperrungen genommen haben, sehe ich da nun auch keinen wirklichen Anhalt dafür, dass diese Maßnahmen irgendwas gebracht haben.
Spahn empfiehlt übrigens die Absage von Großveranstaltungen. Die Veranstalter scheinen aber (vermutlich aus pekuniären Gründen) noch auf ein tatsächliches Verbot zu warten. Fragt sich, wo da politischer Non-Aktionismus herrscht.

[tarumo]

Spahn empfiehlt übrigens die Absage von Großveranstaltungen. Die Veranstalter scheinen aber (vermutlich aus pekuniären Gründen) noch auf ein tatsächliches Verbot zu warten. Fragt sich, wo da politischer Non-Aktionismus herrscht.

Genau dieses "empfehlen" ist doch der Knackpunkt. Großveranstaltungen, Menschenansammlungen, vermeiden, bitte nicht nach NRW...Ein tatsächliches VERBOT traut er sich nicht auszusprechen. NULL Führungsstärke. Bloß keine Verantwortung übernehmen (und ja, Entscheidungen könne auch mal falsch sein). Helmut Schmidt rotiert im Grab (hätte er "empfohlen", sich bei Sturmflut von Wasser fernzuhalten?)
Für Veranstalter oder auch die betroffene Bevölkerung ist das übrigens nicht banal, weil bei einem offiziellen Verbot entsprechende Rücktrittsregelungen bzw. Versicherungen greifen. In der Reisebranche kann man z.B. kostenlos stornieren, wenn eine offizielle Warnung bzw. Untersagung ausgesprochen wird.
Viele kleinere Veranstalter dürfte das Geeiere erheblich in Existenznot bringen. So gab es z.B. die "Empfehlung", den Salsakongress in Düsseldorf abzusagen, was der Veranstalter auch gemacht hat. Wenn man dann eine Woche später nahe des Hotspots ein Bundesligaspiel mit 54.000 Besuchern inkl. überfülltem ÖPNV und diversen, Körpersekrete verteilenden "Fans" durchwinkt, ist das rational nicht mehr nachzuvollziehen.
Und genau DIESER Vertrauensverlust wird die Wirtschaft nachhaltig schädigen.
Non-Aktionismus war auch, drei Monate nach dem ersten Auftreten in China zuzuwarten und zu beschwichtigen (obwohl es mit SARS schon eine Blaupause gab) und sich dann jetzt von der Welle inkl. allen Personal- und Materialnotständen nahezu unvorbereitet überrollen zu lassen...

Nach den Zahlen, die ich zu Rate gezogen haben, gibt es in China mittlerweile einen Rückgang und und Italien eine Abflachung der Infektionsraten. Italien ist uns ca 1 Woche voraus. Dann sehen wir weiter.

Übrigens, "Empfehlungen" kann auch Lauterbach aussprechen. Oder Putin. Oder der nette Fernsehkommentator...

[Feuerblick]

Man kann es natürlich auch auf die Politik schieben. Dabei ist auch Veranstaltern selbständiges Denken erlaubt. Aber die schauen aufs Geld... und wenns nur „empfohlen“ ist, bekommen die keine Entschädigung. Denen gehts also um die Kohle (auch wenn gerade der DFB sich das durchaus leisten könnte), Spahn um Wählerstimmen (die er eher bekommen würde, wenn er sich konkret äußert, aber das will ja keiner sehen... das „Volk“ ist ja doof und will nur „Spiele“... is klar). Kannste dir aussuchen, was moralisch besser ist.

[tarumo]

Man kann es natürlich auch auf die Politik schieben. Dabei ist auch Veranstaltern selbständiges Denken erlaubt. Aber die schauen aufs Geld... und wenns nur „empfohlen“ ist, bekommen die keine Entschädigung. Denen gehts also um die Kohle (auch wenn gerade der DFB sich das durchaus leisten könnte), Spahn um Wählerstimmen (die er eher bekommen würde, wenn er sich konkret äußert, aber das will ja keiner sehen... das „Volk“ ist ja doof und will nur „Spiele“... is klar). Kannste dir aussuchen, was moralisch besser ist.

Natürlich geht es um die Kohle. Und um Wählerstimmen. Um das, was im Amtseid steht, nämlich Schaden vom Volk abzuwenden, geht es offensichtlich nicht so sehr. Übrigens sind auch die solchermaßen geschädigten Veranstalter Arbeitgeber- und Steuerzahler.

Außerdem ist es ja nicht so, daß Jens Spahn ständig rumeiert. Außerhalb der Krisenzeit kam fast jede Woche ein neues Gesetz, garniert mit Zwang, Verboten und Strafen. Laumann ganz genau so. Siehe die "Landarztquote". Knallhart geregelt, was man darf, und was nicht. Keine "Empfehlung", mal bitte später eine Praxis zu übernehmen. Oder die Mindeststudienzeit nicht zu überschreiten.

Das "flexible" Auslegen von eigentlich bindenden Vorschriften je nach Versorgungs- und Kassenlage kommt noch als weiterer DICKER Minuspunkt hinzu (siehe Klinikum Aachen, siehe die "Abstricher"). Soll er doch den nationalen Notstand ausrufen, dann sind die Regelungen hinfällig und er kann verpflichten, wen er will.

Beim Klima-Notstand war man ja auch ganz fix mit dem Ausrufen. Aber der kostet ja auch nicht, sondern soll ja Kohle bringen.

Heuchelei pur. Und kein Rückgrat.

PS: Wo ist eigentlich die Bundeskanzlerin abgeblieben?

EDIT: In Deutschland haben wir Stand heute eine Verdopplungszeit ( Zahl der Infizierten) von derzeit 2 Tagen, Italien 3, Japan 6, Südkorea 7 und China (hochgerechnet) mehrere 100, somit ´schland aktuell Schlußlicht unter den Top 5 der betroffenen Länder. Und: es gibt derzeit genausoviel akut Kranke (knapp 1000) in ´schland wie in Rest- China (ohne Hubei) und Japan zusammen. Tolle Bewältigung...

[Evil]

Die Zahlen sind dahingehend nicht aussagekräftig, denn die Mortalität ist in Deutschland am niedrigsten. Weder das eine noch das andere hängt direkt mit der Arbeit der Politiker zusammen.

Ich sage ja auch, daß die Politiker keine kompetente Arbeit liefern, leider sind Zahlen als Beleg dafür ungeeignet.

[DieCaro]

Dieses ständige Politik-Gebashe kotzt mich hier langsam gewaltig an.
Ja, es sind monetäre Gründe, die dagegen sprechen - denn ein Verbot von Großveranstaltungen würde den wirtschaftlichen Ruin zahlloser Mittelständler bedeuten. Ist das erstrebenswert?
Und dann müsste konsequenterweise auch der ÖPNV stillgelegt werden, Geschäfte und Restaurants geschlossen werden usw. - denn da kann man sich genauso gut oder schlecht anstecken. Außerdem Grenzen dicht, denn aus dem Ausland können ja auch Infizierte einreisen!
Und was machen wir, wenn sich nach zwei Wochen Ausnahmezustand die Lage immer noch nicht gebessert hat?
Man kann fast meinen, manche hier wünschen sich totalitäre Zustände mit Ausgangssperren, Versammlungsverboten usw.

[tarumo]

Die Zahlen sind dahingehend nicht aussagekräftig, denn die Mortalität ist in Deutschland am niedrigsten.

Gegenfrage: wie wahrscheinlich ist es, daß Deutschland als einziges der am acht am meisten betroffenen Länder seit Wochen eine Mortalität von "Null" hat? Der einzige verstorbene Staatsbürger dürfte der Statistik von Ägypten zugerechnet werden.

Wenn wir China mal außen vor lassen- mit Japan, Italien, Südkorea und Italien haben wir fünf hochentwickelte Industrieländer mit vergleichbarer Bevölkerungsstruktur. Die Virusbiologie dürfte sich innerhalb ein paar Wochen nicht landesspezifisch verändert haben, es bleibt also als zweite Variable für so unterschiedliche Ausbreitungsraten die unterschiedliche Bekämpfung (die sich dann eben doch die Politik zurechnen lassen muß).
Aber für ein abschließendes Fazit ist es natürlich immer noch zu früh.

[tarumo]

Ja, es sind monetäre Gründe, die dagegen sprechen - denn ein Verbot von Großveranstaltungen würde den wirtschaftlichen Ruin zahlloser Mittelständler bedeuten. Ist das erstrebenswert? .

Genau andersrum- da die Veranstaltungen eben NICHT verboten werden, greifen die Ausfallversicherungen nicht (die natürlich eine Pan/Epidemie alle paar Jahre schon einkalkuliert haben) und die Veranstalter bleiben auf den Kosten sitzen. Genau DAS führt in den Ruin.

Hast Du eine Pauschalreise z.B. in die Eifel oder Selfkant gebucht- bei einer offiziellen Reisewarnung gibt es das Geld vom Veranstalter zurück. Bei einer "Empfehlung, nicht nach NRW zu reisen" eben nicht.

Über die Methode der Gesundheitsämter, "Empfehlungen" zur häuslichen Quarantäne auszusprechen und der Arbeitnehmer dann nicht AU ist, aber auch wegen der "Empfehlung" auch kein Anspruch auf Entschädigung nach dem IfSG hat, wurde ja vorher schon berichtet. Lieber zwei Wochen ohne Einkommen? Oder infiziert auf die Arbeit und möglicherweise andere anstecken...

Ist doch nicht so schwer zu verstehen.

Ob eine weitgehende Abriegelung und Lahmlegung des öffentlichen Lebens wie in Norditalien im Vergleich zum "laufenlassen" die bessere Bekämpfungsmethode war, wird man zum Jahresende sehen.

[Mukopolysaccharid]

Die Zahlen sind dahingehend nicht aussagekräftig, denn die Mortalität ist in Deutschland am niedrigsten. Weder das eine noch das andere hängt direkt mit der Arbeit der Politiker zusammen.

Woran liegt das eigentlich ? China - Deutschland: Luftverschmutzung. Aber Italien - Deutschland ? Wir haben ja doch auch einige Multiborbide Patienten. Und dass deren Gesundheitssystem so viel schlechter ist, hätte ich auch nicht gedacht?

[tarumo]

Woran liegt das eigentlich ? China - Deutschland: Luftverschmutzung. Aber Italien - Deutschland ? Wir haben ja doch auch einige Multiborbide Patienten. Und dass deren Gesundheitssystem so viel schlechter ist, hätte ich auch nicht gedacht?

Erste Möglichkeit: Glück gehabt
Zweite Möglichkeit: es sind ein Todesfälle unerkannt durchgerutscht, z.B. wenn schon im Januar Risikopatienten durch Reisende angesteckt wurden, während der Spreader nicht erkrankte bzw. als banaler Infekt in Erscheinung trat.

Außerdem kann man ja nur so viel nachweisen, wie man testet. Nordkorea steht mW auch noch bei "Null".

Bei gerade eben 1100 bestätigten Patienten in Deutschland und einer Letalität von 3% würde mich alles andere auch sehr wundern.

Die Luftverschmutzung in China dürfte zum Zeitpunkt des Ausbruchs wegen der landesweiten Neujahrsferien, wo auch die Industrie herunter gefahren wird, sogar geringer gewesen sein als üblich.

[pineapple]

Meine Vermutung: der Italiener hat bis ins hohe Alter seinen Stellenwert in der Gesellschaft und interagiert sozial, während der Deutsche ab 70- 75+ ins Heim abgeschoben wird. Unsere Risikopatienten sind von der Gesellschaft isoliert und kommen daher nicht so schnell mit dem Virus intakt, wie in anderen Ländern, wo sie länger selbstständig bleiben. Sieht natürlich anders aus, sobald Corona mal im Heim vorbeischaut

[freak1]

Wir testen einfach kaum Patienten und damit ist die Quote an infizierten - und daran gestorbenen - entsprechend gering.
Südkorea testet einfach jeden, teilweise per Drive-In-Klinik.

[tarumo]

Meine Vermutung: der Italiener hat bis ins hohe Alter seinen Stellenwert in der Gesellschaft und interagiert sozial, während der Deutsche ab 70- 75+ ins Heim abgeschoben wird. Unsere Risikopatienten sind von der Gesellschaft isoliert und kommen daher nicht so schnell mit dem Virus intakt, wie in anderen Ländern, wo sie länger selbstständig bleiben. Sieht natürlich anders aus, sobald Corona mal im Heim vorbeischaut

Dürfte aber so nicht zutreffen, da sich zumindest in Asien zu einem erheblichen Anteil auch gesunde, junge Pat. angesteckt haben, die auch ernsthaft erkrankt oder sogar verstorben sind (z.B. diverse Ärzte in China). Der verstorbene deutsche Patient dürfte aufgrund seines Berufs als Feuerwehrmann auch eher wenig chronische Vorerkrankungen gehabt haben.
Der kritischste Fall (aus HS) ist ja auch noch u 60.

Zur Altersaufschlüsselung der in Italien Verstorbenen habe ich auf die Schnelle nichts gefunden.

Umgekehrt sollte ja eine starke Großfamilie in einem (beengten) Mehrgenerationenhaus eine viel schnellere Infektionsrate bewirken als in Deutschland mit zunehmender Vereinzelung und sozialer Isolation.

Momentan haben wir aber in Deutschland alle zwei Tage eine Verdoppelung, in Italien nur alle drei.


Hier nochmal das detaillierte "Ranking"
https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries

Das andere Land, das noch keine Todesfälle, aber von denen die zweitmeisten Infizierten hat, ist Schweden mit 250. Und da soll es in Deutschland bei mehr als vierfachen Anzahl auch keine geben?

Die drastischen Maßnahmen der Italiener sind weiter unten angeführt. Wenn die nächsten Tage die italienische Fallzahlkurve sich weiter abflacht und die deutschen Fallzahlen sich wie gehabt, alle zwei Tage verdoppelt, wäre ein Beweis der Wirksamkeit restriktiver Maßnahmen vs. Wohlfühlpolitik erbracht

[Evil]

Zur Altersaufschlüsselung der in Italien Verstorbenen habe ich auf die Schnelle nichts gefunden.


Im Moment sind in Italien 5883 Infektionsfälle bekannt, die meisten von ihnen in der Lombardei. Seit Ausbruch der Epidemie sind 233 Menschen an oder mit dem Virus gestorben. Angelo Borrelli, der Chef des nationalen Zivilschutzes und Sonderkommissar in der Krise, erklärte am Wochenende, das Durchschnittsalter der verstorbenen Personen liege bei 81 Jahren. Männer zwischen 80 und 100 seien die anfälligste Bevölkerungsgruppe. Nur zwei Prozent der Opfer seien vor der Ansteckung gesund gewesen, sagte Borrelli. Alle anderen waren bereits schwer krank, als sie sich ansteckten, ein Großteil litt an Herz- und Lungenproblemen.

https://www.sueddeutsche.de/panorama/italien-coronavirus-sperrzone-1.4835907

[Remember]

Das Deutschland weniger testet als andere Länder in Europa stimmt übrigens nicht, das wäre auch vollkommen unlogisch, dass haufenweise leichte bzw. Asymptomatische Fälle erkannt werden aber nur ca 10 schwere.
Ausserdem ist die Mortalität bei 3 Prozent wohl zu hoch angesetzt. Wenn man auf das Kreuzfahrtschiff schaut sind da ca 1% gestorben (da kommen bestimmt noch welche dazu aber nicht 20) und dort wird das Durchschnittsalter wohl eher höher liegen als in der durchschnittsbevölkerung. Ähnlich in Süd Korea wo man am meisten testet.
Trotzdem kann es natürlich gut sein, dass Todesfälle nicht erkannt wurden.

[tarumo]

Das Deutschland weniger testet als andere Länder in Europa stimmt übrigens nicht, das wäre auch vollkommen unlogisch.

Es sind mehrere Fälle beschrieben, daß sogar symptomatische bzw. Risiko- Patienten NICHT getestet wurden (u.a. derjenige, der das Virus aus Heinsberg in die Bonner Schule eingeschleppt hat).
Das organisatorische Dickicht zwischen -Gesundheitsamt kann nicht-Ärzte wollen nicht- Kasse zahlt nicht- ist auf den letzten paar Seiten hinreichend diskutiert worden. Insofern betrachte ich solche Aussagen mit Vorsicht. Erschwerend kommt dazu, daß die letztendlich auch nicht unendlich verfügbaren Testkits wohl auch zuerst in die Länder geliefert werden, die am meisten dafür zahlen, was ja bekanntlich keine hiesige Spezialität ist.

[Remember]

Es sind mehrere Fälle beschrieben, daß sogar symptomatische bzw. Risiko- Patienten NICHT getestet wurden (u.a. derjenige, der das Virus aus Heinsberg in die Bonner Schule eingeschleppt hat).
Das organisatorische Dickicht zwischen -Gesundheitsamt kann nicht-Ärzte wollen nicht- Kasse zahlt nicht- ist auf den letzten paar Seiten hinreichend diskutiert worden. Insofern betrachte ich solche Aussagen mit Vorsicht. Erschwerend kommt dazu, daß die letztendlich auch nicht unendlich verfügbaren Testkits wohl auch zuerst in die Länder geliefert werden, die am meisten dafür zahlen, was ja bekanntlich keine hiesige Spezialität ist.

Dass das hier diskutiert wurde ist mir bekannt. Trotzdem sind die test Zahlen aus Deutschland aus der letzten Woche höher bei gleicher Anzahl an positiven Tests alsin vielen EU Ländern (inklusive Italien und Österreich).

[tarumo]

Jens Spahn "untermauert" Forderung nach Spielabsagen

https://www.sport.de/news/ne3991700/bundesliga-jens-spahn-untermauert-forderung-nach-spiel-absagen/

Ich wußte gar nicht, daß er in der Opposition sitzt, wo man "Forderungen" aller Art stellen kann.
Es liegt ja in seinem Verantwortungbereich, die Spiele zu untersagen. Vermutlich hofft er auf eine Art "freiwillige Selbstabsage".
War es retrospektiv das Richtige, wird er das Lob einheimsen. Sollte es nicht notwendig gewesen sein, wird er darauf hinweisen, daß er ja von Anfang an gegen ein Verbot war. Wird echt immer bekloppter. :-keule