Der große Coronathread

[FirebirdUSA]

Das Argument das auch junge Patienten sterben muss man schon relativieren bei 70 Toten <40 Jahre. Aber wir haben trotzdem ein Problem: Es müssen im Moment sehr viele Patienten wegen Covid stationär versorgt werden. Erfreulicherweise überleben fast alle jüngeren Patienten, trotzdem bindet es sehr viel Kapazitäten. Ohne Lockdown würden noch mehr stationär kommen und es würde dann auch die Begleitsterblichkeit vermutlich von anderen Erkrankungen steigen. Wir haben jetzt schon 8% Übersterblichkeit. Sofern du nicht einfach ab 80 alle nicht mehr stationär behandeln willst seh ich im Moment keine sinnvolle Alternative... und ja der Nachhall auch wirtschaflich wird natürlich groß sein. Er trifft aber zum Glück eigentlich die ganze Welt. Insofern sehe ich da nicht so schwarz.

[cartablanca]

Ich gleiche wissenschaftliche Ergebnisse mit meinen eigenen Beobachtungen ab. Ich bin kein Wissenschaftler und werde auch nicht so tun als ob ich einer wäre. Was der Herr Püschel aber damals schrieb deckte sich nun mal mit meinen Beobachtungen, die ich über Monate hinweg gemacht habe.
Auch das Geschwafel von den Langzeitschäden durch Corona... So als ob man danach schwer behindert sei. Völlig fern von jeder Realität.

[WackenDoc]

Das ist ja das Nervige an der Diskussion. Spricht man allgemein von Schäden- dann wird irgendwann auf "aber nur die Alten" umgeschwenkt. Da kann man noch so oft sagen, dass die Toten nicht das einzige Problem sind.

Dann versucht man wieder über die Krankheitslast zu sprechen- und es kommt "aber der Püschel damals".

Ja natürlich gibt es Menschen, die danach schwer behindert sind. Oder siehst du die dann einfach nicht mehr, weil sie danach nicht mehr bei dir im Haus behandelt werden?

[cartablanca]

Ah ok. Das ist interessant. Ich habe bisher noch nicht von diesen Post-Corona-Schwerbehinderten gehört oder welche gesehen. Vielleicht kannst du mir eine Zahl nennen oder Berichte verlinken? Ich bin da sehr neugierig. Kann ja sein, dass ich mich irre.

[Kandra]

Ah ok. Das ist interessant. Ich habe bisher noch nicht von diesen Post-Corona-Schwerbehinderten gehört oder welche gesehen. Vielleicht kannst du mir eine Zahl nennen oder Berichte verlinken? Ich bin da sehr neugierig. Kann ja sein, dass ich mich irre.

Also einmal gibt es Folgeschäden nach intensivmedizinischer Behandlung. Mal mehr mal weniger schwer. Du hast angeblich auf Intensiv gearbeitet, da sollten dir diese bekannt sein. Dann gibt es das sog. Post-Covid-Syndrom, über das man auch mal gestolpert sein sollte, wenn man schon mal mit Corona-Patienten zu tun hatte. Das trifft nicht nur alte und schwer erkrankte, sondern durchaus auch jüngere Patienten. Die Oberärztin des Schlaflabors in dem ich vor ein paar Wochen war, erzählte mir, dass sie auch mehrere junge Patienten hat, die nicht kritisch krank waren, allerdings auch nach Monaten jetzt immernoch eine stark eingeschränkte Lungenfunktion haben, teilweise vorher sehr sportlich waren und jetzt fast nichts mehr machen können.

Hier noch ein Bericht vom Spiegel dazu:
https://www.spiegel.de/panorama/covid-19-folgeschaeden-ueberlebt-heisst-nicht-ueberstanden-a-1dd36fa8-0f62-43a0-8df6-b7f67841379e

Ich weiß nicht, wieso du mit Langzeit-Schäden eine Schwerbehinderung gleichsetzt. Es reicht doch schon, wenn eine signifikante Anzahl von Leuten nach der Erkrankung über Monate ihre gewohnte Leistung nicht mehr abrufen kann.

[GelbeKlamotten]

Das Argument das auch junge Patienten sterben muss man schon relativieren bei 70 Toten <40 Jahre. Aber wir haben trotzdem ein Problem: Es müssen im Moment sehr viele Patienten wegen Covid stationär versorgt werden. Erfreulicherweise überleben fast alle jüngeren Patienten, trotzdem bindet es sehr viel Kapazitäten. Ohne Lockdown würden noch mehr stationär kommen und es würde dann auch die Begleitsterblichkeit vermutlich von anderen Erkrankungen steigen. Wir haben jetzt schon 8% Übersterblichkeit. Sofern du nicht einfach ab 80 alle nicht mehr stationär behandeln willst seh ich im Moment keine sinnvolle Alternative... und ja der Nachhall auch wirtschaflich wird natürlich groß sein. Er trifft aber zum Glück eigentlich die ganze Welt. Insofern sehe ich da nicht so schwarz.

Ich denke eigentlich sind sich alle einig, dass Maßnahmen zur Eingrenzung der Pandemie nötig sind, zum einen um die Krankenhäuser nicht zu überfordern, zum anderen um vor allem alte Menschen zu schützen. Im Gegensatz zu cartablanca (dessen Zweitaccount ich angeblich sein soll, wenn ich das richtig verstanden habe? :D ) sehe ich es dabei durchaus als wichtig an, das Leben Älterer genauso wertzuschätzen wie das von Jüngeren.

Uneinigkeit besteht vor allem in der Frage WIE dieser Schutz aussehen soll. Den ersten Lockdown im Frühjahr habe ich dabei noch verstanden, damals wusste man noch nicht, was auf uns zukommt. Dass aber seitdem nicht von der

[cartablanca]

teilweise vorher sehr sportlich waren und jetzt fast nichts mehr machen können.

...

Ich weiß nicht, wieso du mit Langzeit-Schäden eine Schwerbehinderung gleichsetzt. Es reicht doch schon, wenn eine signifikante Anzahl von Leuten nach der Erkrankung über Monate ihre gewohnte Leistung nicht mehr abrufen kann.

Gut, das kann ich mir vorstellen. Dass man nach Pneumonien Lungenfibrosen oder andere Degenerationen erleidet stimmt schon. Ob das jetzt bei Covid häufiger oder seltener auftritt wie bei anderen Pneumonien kann ich aber nicht sagen.

[WackenDoc]

https://www.fnp.de/frankfurt/corona-studie-frankfurt-covid19-coronavirus-milder-verlauf-trotzdem-schwer-krank-symptome-langzeitfolgen-zr-90122003.html

Könnte man in den letzten Tagen mal mitbekommen haben, wenn man nicht nur im Netz trollen würde.

Covid ist doch nicht einfach eine Pneumonie??? Sag mal auf was für einer Art von Intensivstation willst du angeblich arbeiten?

[GelbeKlamotten]

https://www.fnp.de/frankfurt/corona-studie-frankfurt-covid19-coronavirus-milder-verlauf-trotzdem-schwer-krank-symptome-langzeitfolgen-zr-90122003.html

Könnte man in den letzten Tagen mal mitbekommen haben, wenn man nicht nur im Netz trollen würde.

Allein schon die Tatsache, dass du bei sowas auf einen Artikel aus der Boulevardpresse verweist, der wiederum nicht mal den Titel der Studie/Publikation nennt oder diese gar verlinkt, zeigt schon, dass du den ganzen „Trollen“ hier, die es wagen deine unfehlbaren Arbeitsmediziner-Weisheiten anzuzweifeln, haushoch überlegen bist.

[Relaxometrie]

Völlige Zeitverschwendung, hier noch mitzulesen.

[WackenDoc]

GK ernsthaft????? Es gibt mehrere Medien die darüber berichten
"Ihre Ergebnisse haben die Forscher in der Fachzeitschrift JAMA Cardiology veröffentlicht."
Und irgendwie sollte man als Arzt dann vielleicht die letzten Monate mal mitbekommen haben was mit den Patienten so los ist. außer man ist halt Radiologin die sich tunlichst vor Arbeit drückt und statt dessen mit der Suche nach Sugardaddys und Freiern beschäftigt ist.

Oder angeblicher Internist auf dessen Intensivstationen nur alte Leute mit Covid liegen- ach ne da sind ja keine mehr weil jetzt alle Alten geschützt werden und Junge nicht nicht schwer erkranken.

[Evil]

Ich denke eigentlich sind sich alle einig, dass Maßnahmen zur Eingrenzung der Pandemie nötig sind, zum einen um die Krankenhäuser nicht zu überfordern, zum anderen um vor allem alte Menschen zu schützen. Im Gegensatz zu cartablanca (dessen Zweitaccount ich angeblich sein soll, wenn ich das richtig verstanden habe? :D ) sehe ich es dabei durchaus als wichtig an, das Leben Älterer genauso wertzuschätzen wie das von Jüngeren.

Uneinigkeit besteht vor allem in der Frage WIE dieser Schutz aussehen soll. Den ersten Lockdown im Frühjahr habe ich dabei noch verstanden, damals wusste man noch nicht, was auf uns zukommt. Dass aber seitdem nicht von der
Naja, schließlich und endlich hängt es an der Kontaktreduktion. Und das scheinen viele hier einfach nicht in ausreichendem Maße hinzubekommen, weshalb die Infektionszahlen nicht wirklich sinken.
Einerseits könnte man sich diesbezüglich die Leopoldina-Empfehlungen mal zu Gemüte führen, andererseits läuft es aber wohl darauf hinaus, den Dummbatzen, die sich dicht an dicht beim Weihnachtseinkauf oder Champions-League-Spiel mit den Kumpels vor dem Fernseher drängen, mit dem Holzhammer den Ernst der Lage klarzumachen.

[cartablanca]

So ich hab mir mal die Mühe gemacht und den pubmed abstract durchgelesen. 100 Patienten hat man untersucht. Davon hatten 5 % erhöhtes hs troponin. FÜNF prozent high srnsitive Trpponin. Diese Studie stützt sich hauptsächlich auf MRT Befunde. Einer der Forscher hat Zuwendungen von Biontech erhalten.

Achja Relaxo. Du brauchst hier nicht mitlesen. Gehe schweigsam.

[FirebirdUSA]

Es ist eine Virusinfektion und die macht eben häufig auch eine Myokardbeteiligung, ist erstmal nicht verwunderlich ust bei Influenza ja auch so. Nur finde ich bei Influenza deutlich geringere Häufigkeit auf die schnelle in der Literatur.
Ich finde immer den Vergleich, es ist ja "nur eine Grippe" so schlimm... auch die Grippe ist eine schwere Erkrankung und wenn wir einen Grippevirus haben der sich ähnlich verbreitet und kein Impfstoff verfügbar wäre, wäre die Situation ähnlich.
Ich denke GK hat viele valide Argumente, am Ende ist aber vermutlich alles außer maximale Reduktion Kontakte nicht richtig wirksam.

@cartablanca: und was willst du damit sagen? Eine Myokardnarbe ohne Trop ist nicht schlimm? Kann nicht zu Herzrhythmusstörungen führen? Dann führe doch deine Argumentation wenigsten aus.... und der Umgangston ist unerträglich (von fast allen Beteiligten hier).

[cartablanca]

Es ist eine Virusinfektion und die macht eben häufig auch eine Myokardbeteiligung, ist erstmal nicht verwunderlich ust bei Influenza ja auch so. Nur finde ich bei Influenza deutlich geringere Häufigkeit auf die schnelle in der Literatur.
Ich finde immer den Vergleich, es ist ja "nur eine Grippe" so schlimm... auch die Grippe ist eine schwere Erkrankung und wenn wir einen Grippevirus haben der sich ähnlich verbreitet und kein Impfstoff verfügbar wäre, wäre die Situation ähnlich.
Ich denke GK hat viele valide Argumente, am Ende ist aber vermutlich alles außer maximale Reduktion Kontakte nicht richtig wirksam.

@cartablanca: und was willst du damit sagen? Eine Myokardnarbe ohne Trop ist nicht schlimm? Kann nicht zu Herzrhythmusstörungen führen? Dann führe doch deine Argumentation wenigsten aus.... und der Umgangston ist unerträglich (von fast allen Beteiligten hier).

Myokardnarbe? In der Kurzfassung steht das was von lowered ejection fraction. Wenn man sich die Tabelle anschaut steht da sass die Erkrankten 56% EF vs 60% bei den Gesunden hatten... Die Erkrankten hatten übrigens häufig Vorerkrankungen.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32730619/

Das ist der pubmed link. Einer der Forscher hat Zunwendungen von Biontech erhalten.

Man kann auch Wissenschaft "glauben"...

[abcd]

Daten vom DGNR-Kongress aus zwei laufenden Studien:
80 Pat. größtenteils über Diagnose CIP/CIM in Frühreha aufgenommen, davon 65 Pat. mit primärem COVID, die anderen aufgesattelt auf neurolog. Grunderkrankung. 65 Pat auf Intensiv, im Mittel 31 Tage invasiv beatmet, Rehaaufenthalt im Mittel 110 Tage, Barthel bei Aufnahme 44, bei Entlassung 66. FRI nicht genannt. Modified Rankin Scale bei Entlassung: 36% 1+2, 50% mRS 3

Wenn ich mir die Zahlen so ansehe, empfinde ich einen mittleren Rehaaufenthalt von 110 Tagen im Vergleich zu anderen Rehapatienten als eher lang. Ein mittlerer BI bei Entlassung von 66 Punkten ist auch nicht das gelbe vom Ei, ein weitestgehend selbstständiger Pat. hat eine BI über 75 Punkte. Dass bei den erfassten Pat.86% eine mRS von 3 und schlechter aufweisen, ist ebenfalls eine Hausnummer. Ein Vierteljahr nach Infektion.

Klar die Pat., die in der Frühreha landen, sind die, die initial stationär auf einer Intensivstation waren und somit schwer betroffen sind.

Es gibt auch etwas von den Internisten, telefonische Befragung 60 Tage nach Entlassung.
https://www.acpjournals.org/doi/10.7326/M20-5661

zu Long-COVID-19 von den Neurologen:
https://dgn.org/neuronews/journal_club/long-covid-19-post-covid-19-die-mehrzahl-der-symptome-ist-neurologisch/

13.12.
war abgelenkt gestern: mRS 3 und schlechter (mRS 4, mRS 5) von 64%. (0,1 und 2 kommen ohne Hilfe zurecht)
2 - Slight disability. Able to look after own affairs without assistance, but unable to carry out all previous activities.

[bonziusbilatis]

Auch auf die Gefahr in, dass ich erneut mit Fackeln und Mistgabeln gejagt werde....

Der Tierarzt hat ja das mit den Folgeerkrankungen nach Corona schon angestoßen, ich fand das interessant und hab es gegoogelt.

Zumindest zum chronischen Erschöpfungssyndrom gibt es viele populärwissenschaftliche Artikel:

https://www.apotheke-adhoc.de/nachrichten/detail/coronavirus/erst-corona-dann-erschoepfungssyndrom-folgeerkrankungen-von-sars-cov-2/

In vielen Fällen ist man mit diesem Syndrom ein Leben lang bettlägerig.

[GelbeKlamotten]

GK ernsthaft????? Es gibt mehrere Medien die darüber berichten
"Ihre Ergebnisse haben die Forscher in der Fachzeitschrift JAMA Cardiology veröffentlicht."
Und irgendwie sollte man als Arzt dann vielleicht die letzten Monate mal mitbekommen haben was mit den Patienten so los ist. außer man ist halt Radiologin die sich tunlichst vor Arbeit drückt und statt dessen mit der Suche nach Sugardaddys und Freiern beschäftigt ist.

Oder angeblicher Internist auf dessen Intensivstationen nur alte Leute mit Covid liegen- ach ne da sind ja keine mehr weil jetzt alle Alten geschützt werden und Junge nicht nicht schwer erkranken.

Junge Junge.
Ja, ernsthaft. Ich wollte dir ernsthaft sagen, dass du als Ärztin wenn du auf die Ergebnisse einer bestimmten Studie hinweisen möchtest, nicht einen Artikel über die Studie aus irgendeiner Boulevard-Zeitung verlinken solltest, sondern auf die Studie selbst. Und ja, ich kenne die Studie. Und sie ist sogar kostenlos im Volltext verfügbar.

Wenn man dann die Originalpublikation liest, dann fällt als allererstes mal auf, dass es sich nicht um eine für die Grundgesamtheit der Coronainfizierten repräsentative Auswahl an Patienten handelt, wie dein verlinkter Artikel suggeriert. Es handelt sich um Patienten, die stationär in der Uniklinik lagen und bei denen ein schweres ARDS diagnostiziert worden war. Ein Drittel lag sogar zum Untersuchungszeitpunkt noch stationär. Das ist ein sehr entscheidendes „Detail“.

Untersuchst du eine ähnliche Auswahl an Influenza Patienten, dann habe ich wenig Zweifel das du dort eine ähnliche Rate an Myokardbeteiligungen finden wirst.

Natürlich ist das deswegen nicht harmlos. Aber man muss es schon im richtigen Licht betrachten.

Eine Lehre daraus könnte sein, dass eine gewisse körperliche Schonung nach Coronainfektion bei schwereren Verläufen, vielleicht auch schon bei leichten Verläufen, über mehrere Monate hinweg angebracht sein könnte. Aber ganz sicher geht aus dieser Studie nicht hervor, dass fast alle SARS-CoV2-Positiven schwere kardiale Folgeschäden erleiden.

[cartablanca]

Daten vom DGNR-Kongress aus zwei laufenden Studien:
80 Pat. größtenteils über Diagnose CIP/CIM in Frühreha aufgenommen, davon 65 Pat. mit primärem COVID, die anderen aufgesattelt auf neurolog. Grunderkrankung. 65 Pat auf Intensiv, im Mittel 31 Tage invasiv beatmet, Rehaaufenthalt im Mittel 110 Tage, Barthel bei Aufnahme 44, bei Entlassung 66. FRI nicht genannt. Modified Rankin Scale bei Entlassung: 36% 1+2, 50% mRS 3

Wenn ich mir die Zahlen so ansehe, empfinde ich einen mittleren Rehaaufenthalt von 110 Tagen im Vergleich zu anderen Rehapatienten als eher lang. Ein mittlerer BI bei Entlassung von 66 Punkten ist auch nicht das gelbe vom Ei, ein weitestgehend selbstständiger Pat. hat eine BI über 75 Punkte. Dass bei den erfassten Pat.86% eine mRS von 3 und schlechter aufweisen, ist ebenfalls eine Hausnummer. Ein Vierteljahr nach Infektion.

Klar die Pat., die in der Frühreha landen, sind die, die initial stationär auf einer Intensivstation waren und somit schwer betroffen sind.

Es gibt auch etwas von den Internisten, telefonische Befragung 60 Tage nach Entlassung.
https://www.acpjournals.org/doi/10.7326/M20-5661

zu Long-COVID-19 von den Neurologen:
https://dgn.org/neuronews/journal_club/long-covid-19-post-covid-19-die-mehrzahl-der-symptome-ist-neurologisch/

Chronisch Kranke mit einem Medianalter von 62, davon 10 % bereits vor der Infektion dement. Nagut ich schau mir die Tage deine Links mal an. Vielleicht liege ich ja falsch mit meiner bisherigen Einschätzung, vielleicht auch nicht.

[roxolana]

Man weiß im Moment echt nicht, ob man einen guten Teil der trolligen User auf Ignore setzen soll, oder ob die Lesbarkeit des Threads dann so übel wird, dass man besser einfach direkt gar nicht mehr mitliest.

Also ich kann es nur empfehlen, warum sollte man den Quatsch lesen wollen? Bei mir wird mittlerweile ca. 50% des Threads ausgeblendet. :-))