Der große Coronathread

[Laborwichtel88]

Weil die Evidenz miserabel ist und die Daten nicht überzeugen können, deshalb hört man hierzulande nichts davon.
(In den angeblich Ivermectin-positiven Studien treiben sie ja auch immer noch das Doxycyclin durchs Dorf, für das es auch keine annähernd belastbare Evidenz gibt.)

Ernsthaft. Es ist die gleiche PR-geile Scheiße wie beim unsäglichen Hydroxychloroquin.
Ein billiges Medikament mit in-vitro-virustatischen Effekten wird - ohne auch nur eine wirklich belastbare, hochwertige RCT vorweisen zu können - als Wunderheilmittel angepriesen.

Das ist einfach unseriös.


(Nachtrag:
Die ganze Welt wartet sehnsüchtig auf ein wirklich brauchbares Therapeutikum gegen COVID-19.

Wie grenzenlos naiv muss man sein, um zu glauben, irgendeine Institution, Firma, Pharmamafia, was auch immer hätte ernsthaft genug Einfluss, kriminelle Energie und konsequente Verantwortungslosigkeit, um in dieser Situation ein vielversprechendes Pharmakon, scheißegal wie alt es sein mag, unter dem Tisch zu halten?

Jetzt mal ehrlich: Viel eher würde die Pharmaindustrie doch das gleiche Spiel wie bei Fumarsäure und MS spielen und das altbekannte Medikament mit neuem Namen und neuer Zulassung für Mondpreise vermarkten.)

Schade, ich hatte gehofft eine ernsthafte Diskussion darüber zu führen können, aber stattdessen höre ich von ihnen fast nur Polemik und Unterstellungen. Nur um ein paar Dinge richtigzustellen.
1. Der Review enthält 12 RCTs, zugegeben die meisten noch nicht peer reviewed, was auch die Autoren auch deutlich herausstellen.
2. In der Mehrheit der Studien wird kein Doxycyclin verwendet. Die Autoren stellen auch heraus, dass es keine Hinweise für die Effektivität von Doxycyclin gibt. Weiterhin zeigten 3 von 4 RCT Studien von Ivermectin mit Doxycyclin keine signifikanten Unterschiede zur Kontrollgruppe, während alle 8 RCT Studien in denen Ivermectin ohne Doxycyclin angewendet wurde, ein signifikant besseres Outcome oder weniger RCT-positive Fälle (bei Studien zur Prophylaxe) hatten. So gesehen gibt dieser Review einen wichtigen Hinweis, dass Doxycyclin nicht nur keinen positiven Effekt auf das Outcome hat, sondern möglicherweise vielleicht sogar schädlich ist.
3. Bei Studien zum Ivermectin zeigen die Mehrheit der Studien ein besseres Outcome. Das war beim Hydroxychloroquin anders, wo es von Anfang widersprüchliche Ergebnisse gab. Die Ergebnisse sind beim Ivermectin also wesentlich vielversprechender als beim Hydroxychloroquin. Zu mindestens wäre es Wert hierzu mal größere Studien hier durchzuführen, aber in Deutschland gibt es zu Zeit keine Studien und in Europa nur in Italien, Spanien und Bulgarien. Wäre es auch nicht mal sinnvoll in den Ländern in denen Verteilungskampagnen durchgeführt worden sind, mal nach Daten und Erfahrungen zum Ivermectin zu fragen (was in den Review übrigens auch teilweise gemacht wurde). In Bolivien und Peru sind auf jeden Fall ungefähr ab den Zeitraum des Starts der Verteilungskampagnen die Infektionszahlen zurückgegangen, ob das jetzt nur am Ivermectin liegt, kann ich natürlich nicht sagen.
4. Wie kommen sie auf die Pharmaindustrie?? Dazu habe ich doch gar nichts gesagt?? In deutschen Medien findet man so gut wie nichts darüber. Wo sehen sie große PR-Geilheit für Ivermectin?? Diese Behauptung ist ja ganz schön unseriös von ihnen 😉
5. Wenn sie mit derselben Argumentation zu Impfstoffen, wie sie zu Ivermectin agieren, müssten sie eigentlich ein radikaler Impfgegner sein. Sind sie ein Impfgegner? Hier wird, wie angenmahnt haben, massiv PR gemacht und der Impfstoff wird wahrscheinlich trotz noch nicht abgeschlossener Phase III Studie (https://clinicaltrials.gov/ct2/show/results/NCT04368728) eingeführt, Nicht falsch verstehen, ich bin ein Impfbefürworter für sichere, rigoros getestete Impfungen. Wenn eine solche Impfung für COVID-19 zu Verfügung steht, möchte ich mich auf jeden Fall impfen lassen, denn COVID-19 kann schwere Langzeitfolgen haben. Jedoch solange dies nicht der Fall ist, wäre ich für alternative prophylaktische Maßnahmen offen. Laut diesen Review, könnte Ivermectin eine solche Lösung sein. Wegen der kleinen Anzahl der Studienteilnehmer bei der Studien zur Prophylaxe, hoffe ich das da noch mehr Ergebnisse kommen.

KORY, Pierre, et al. Review of the Emerging Evidence Demonstrating the Efficacy of Ivermectin in the Prophylaxis and Treatment of COVID-19. 2020. (https://covid19criticalcare.com/wp-content/uploads/2020/11/FLCCC-Ivermectin-in-the-prophylaxis-and-treatment-of-COVID-19.pdf)

[h3nni]

Es ist halt nicht bekannt, welche Dosis tatsächlich effektiv ist. Die einen nehmen 1mg am Tag, die anderen 30 und alles soll gleich helfen? Noch dazu schienen die Studien nicht verblindet zu sein, die einen nehmen Tropfen und Masken, die anderen nur Masken. Da könnte es sein, dass die, die zusätzlich Tropfen kriegen, auch besser aufpassen.

[Evil]

Warum ist das Polemik, wenn man darauf hinweist, daß die Studienqualität der oben genannten RCTs von der Methodik her miserabel ist?

[Laborwichtel88]

Warum ist das Polemik, wenn man darauf hinweist, daß die Studienqualität der oben genannten RCTs von der Methodik her miserabel ist?

Man müsste dazu bennenen, warum und welche Studien miserabel sind. Ansonsten sind das einfach nur leere Behauptungen.

[DrSkywalker]

Was ist denn mit fluvoxamin? Es gibt eine Studie und einen wirkmechanismus, der plausibel darlegen kann, warum ein schwerer Verlauf verhindert wird.

[roxolana]

Du meinst diese Studie hier? https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2773108

Ich finde das nicht so überzeugend. Die Endpunkte sind ziemlich weichgespült und in der Placebo-Gruppe sind nur ca. halb so viele normalgewichtig wie in der Verumgruppe (10% vs. 18%). Also als Ansatzpunkt für eine größere Studie, die Mortalität, Hospitalisierungsrate etc. einschließt nicht schlecht, aber so für sich alleinstehend finde ich diese Studie nicht wirklich aussagekräftig.

[Shizr]

Man müsste dazu bennenen, warum und welche Studien miserabel sind. Ansonsten sind das einfach nur leere Behauptungen.
Sagte der Laborwichtel, der ohne valide Evidenz eine Wirksamkeit von Ivermectin behauptete.

Hier greift ganz klassisch Hitchens' Razor. What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.


Fakt ist doch:
Es gibt keine Studie zu Ivermectin, die
- Ivermectin versus Placebo verglichen hat
- suffizient randomisiert und doppelt verblindet hat
- eine hinreichende Fallzahl aufweist
- ein peer review überstanden hat


Es gibt in-vitro-Daten, die a priori allenfalls dazu ausreichen können, die Hypothese "Ivermectin könnte eine klinische Wirksamkeit bei COVID-19 haben" in einer adäquat entworfenen klinischen Studie zu überprüfen.

Das ist nicht passiert. Stattdessen gibt es drölf unterschiedliche Studien, die willkürlich irgendwelche Regime mit Ivermectin mit anderen Regimen und/oder Placebo verglichen haben, die nicht mal ausreichend gepowert sind, um die behaupteten - angeblich ja gigantischen - Effekte nachzuweisen.
Und das alles, ohne die eben formulierte Hypothese auch nur einmal in einer adäquat aufgebauten klinischen Studie überprüft zu haben.


Wie immer gilt halt:

Wer eine Wirksamkeit von Ivermectin behauptet, ist in der Bringschuld für Belege für diese Wirksamkeit.

Die Kriterien dafür (s.o., hinreichende Fallzahl, Randomisierung, Verblindung) sind seit Jahrzehnten bekannt.

Also nicht rumopfern und über Polemik jammern, sondern harte Daten bringen.



(Ach ja, übrigens: Bei dem "Review" von Kalfas et al. handelt es sich um ein nicht-peer-reviewtes Review von nicht-peer-reviewten Daten.

In dem noch nicht einmal auch nur halbwegs ernsthaft die Qualität der erfassten Studien überprüft wurde. Wo doch das GRADE Handbook und ähnliche Tools hierfür seit Jahrzehnten allgemein bekannt sein müssten.

Stattdessen der universelle Code der nicht vertrauenswürdigen Schwurbler. "Pandemie, zeitkritisch, keine Zeit, genau hinzugucken".)

[Laborwichtel88]

Sagte der Laborwichtel, der ohne valide Evidenz eine Wirksamkeit von Ivermectin behauptete.

Hier greift ganz klassisch Hitchens' Razor. What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.


Fakt ist doch:
Es gibt keine Studie zu Ivermectin, die
- Ivermectin versus Placebo verglichen hat
- suffizient randomisiert und doppelt verblindet hat
- eine hinreichende Fallzahl aufweist
- ein peer review überstanden hat


Es gibt in-vitro-Daten, die a priori allenfalls dazu ausreichen können, die Hypothese "Ivermectin könnte eine klinische Wirksamkeit bei COVID-19 haben" in einer adäquat entworfenen klinischen Studie zu überprüfen.

Das ist nicht passiert. Stattdessen gibt es drölf unterschiedliche Studien, die willkürlich irgendwelche Regime mit Ivermectin mit anderen Regimen und/oder Placebo verglichen haben, die nicht mal ausreichend gepowert sind, um die behaupteten - angeblich ja gigantischen - Effekte nachzuweisen.
Und das alles, ohne die eben formulierte Hypothese auch nur einmal in einer adäquat aufgebauten klinischen Studie überprüft zu haben.


Wie immer gilt halt:

Wer eine Wirksamkeit von Ivermectin behauptet, ist in der Bringschuld für Belege für diese Wirksamkeit.

Die Kriterien dafür (s.o., hinreichende Fallzahl, Randomisierung, Verblindung) sind seit Jahrzehnten bekannt.

Also nicht rumopfern und über Polemik jammern, sondern harte Daten bringen.



(Ach ja, übrigens: Bei dem "Review" von Kalfas et al. handelt es sich um ein nicht-peer-reviewtes Review von nicht-peer-reviewten Daten.

In dem noch nicht einmal auch nur halbwegs ernsthaft die Qualität der erfassten Studien überprüft wurde. Wo doch das GRADE Handbook und ähnliche Tools hierfür seit Jahrzehnten allgemein bekannt sein müssten.



Aber es wird bei dir besser wir nähern uns an, wenigstens mal ein paar stichhaltige Argumente, aber irgendwie immer noch die Neigung, Dinge verzerrt darzustellen.

1. Der Review enthält auch peer reviewte Studien. Zu behaupten es gäbe gar keine klinische Evidenz, wäre demnach auch falsch. Nur handelt es sich hierbei um OCTs, wie die ICON Studie von Rajter et al. (https://journal.chestnet.org/article/S0012-3692(20)34898-4/fulltext) mit stark reduzierter Motalität (13.3 vs. 24.5%) bei der Ivermectin Gruppe.

2. OCTs müssen nicht schlechter sein als RCTs (hier in diesen Review sind OCTs sogar eindeutig besser). Es gibt hierzu auch konkrete Untersuchungen, die den mittleren Effekt zwischen RCTs und OCTs vergleichen und keine Vorteile von RCTs gegenüber OCTs im Mittel erkennen (Benson 2000 (https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJM200006223422506), Anlgemeyer et al. 2014 (https://www.cochranelibrary.com/cdsr/doi/10.1002/14651858.MR000034.pub2/full)). Auch das GRADE (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC428525/) System räumt ein, dass OCTs und RCTs in den meisten Fällen vergleichbar sind und es nicht in jeden Fall eine RCT durchgeführt werden kann oder sollte.

3. Beim GRADE (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC428525/) System werden auch Richtung, Konsistenz und Effektstärke der Studien betrachtet. Diesen Teil kann der Review nach Präsentation der Daten für den Einsatz zur Prophylaxe und bei hospitalisierten Patienten bereits erfüllen.

4. Es ist schon aus ethischer Sicht durchaus sinnvoll zu fragen, ob bei einer zeitkritischen Erkrankung mit der Gefahr einer Überlastung des Gesundheitssystems bei Medikamenten, bei denen bereits Jahrzehnte Erfahrungen vorliegen mit geringen Risikoprofil auf andere Standards zurückgreift wie OCTs oder jetzt einfach mal Daten vergleicht aus Ländern, die bereits diese Medikamente eingesetzt haben gegen COVID-19. Für Programme gegen Parasitenbefall in Afrika wird Ivermectin seit vielen Jahren großflächig an Schulkinder gegeben (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2929048/). Tatsächlich hat eine Studie befunden, dass in Ländern mit solchen Ivermectin Verteilungsprogrammen eine signifikant niedrige COVID-19 Inzidenz haben als Länder in der selben Region ohne solche Ivermectin Programme (Hellwig & Maia, 2020 (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33259913/)). Ein weiterer Hinweis auf eine prophylaktische Wirkung.

5. Also nicht ich behaupte das Ivermectin wirkt sondern der Review, Ich finde dass das sehr ermutigend aussieht und hoffe da kommt in der nächsten Zeit noch mehr kommt. Tatsächlich werden weltweit Dutzende Studien (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7577703/) zu Ivermectin bei COVID-19 durchgeführt. Leider gibt es nur sehr wenig Forschung hierzu in Europa und keine in Deutschland. Im Allgemeinen gibt es in Deutschland kaum Forschung an Generika zu COVID-19 (außer ein paar Studien zu Hydroxychloroquin, da ist man aber schon ein bisschen spät dran finde ich).

KORY, Pierre, et al. Review of the Emerging Evidence Demonstrating the Efficacy of Ivermectin in the Prophylaxis and Treatment of COVID-19. 2020. (https://covid19criticalcare.com/wp-content/uploads/2020/11/FLCCC-Ivermectin-in-the-prophylaxis-and-treatment-of-COVID-19.pdf)

[FirebirdUSA]

Laut Populärmedien wird in Zittau z.T. dchon triagiert da Patienten nicht verlegbar und keine Beatmung mehr möglich...

[ehem-user-02-08-2021-1033]

Aber es wird bei dir besser wir nähern uns an, wenigstens mal ein paar stichhaltige Argumente, aber irgendwie immer noch die Neigung, Dinge verzerrt darzustellen.

1. Der Review enthält auch peer reviewte Studien. Zu behaupten es gäbe gar keine klinische Evidenz, wäre demnach auch falsch. Nur handelt es sich hierbei um OCTs, wie die ICON Studie von Rajter et al. (https://journal.chestnet.org/article/S0012-3692(20)34898-4/fulltext) mit stark reduzierter Motalität (13.3 vs. 24.5%) bei der Ivermectin Gruppe.

2. OCTs müssen nicht schlechter sein als RCTs (hier in diesen Review sind OCTs sogar eindeutig besser). Es gibt hierzu auch konkrete Untersuchungen, die den mittleren Effekt zwischen RCTs und OCTs vergleichen und keine Vorteile von RCTs gegenüber OCTs im Mittel erkennen (Benson 2000 (https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJM200006223422506), Anlgemeyer et al. 2014 (https://www.cochranelibrary.com/cdsr/doi/10.1002/14651858.MR000034.pub2/full)). Auch das GRADE (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC428525/) System räumt ein, dass OCTs und RCTs in den meisten Fällen vergleichbar sind und es nicht in jeden Fall eine RCT durchgeführt werden kann oder sollte.

3. Beim GRADE (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC428525/) System werden auch Richtung, Konsistenz und Effektstärke der Studien betrachtet. Diesen Teil kann der Review nach Präsentation der Daten für den Einsatz zur Prophylaxe und bei hospitalisierten Patienten bereits erfüllen.

4. Es ist schon aus ethischer Sicht durchaus sinnvoll zu fragen, ob bei einer zeitkritischen Erkrankung mit der Gefahr einer Überlastung des Gesundheitssystems bei Medikamenten, bei denen bereits Jahrzehnte Erfahrungen vorliegen mit geringen Risikoprofil auf andere Standards zurückgreift wie OCTs oder jetzt einfach mal Daten vergleicht aus Ländern, die bereits diese Medikamente eingesetzt haben gegen COVID-19. Für Programme gegen Parasitenbefall in Afrika wird Ivermectin seit vielen Jahren großflächig an Schulkinder gegeben (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2929048/). Tatsächlich hat eine Studie befunden, dass in Ländern mit solchen Ivermectin Verteilungsprogrammen eine signifikant niedrige COVID-19 Inzidenz haben als Länder in der selben Region ohne solche Ivermectin Programme (Hellwig & Maia, 2020 (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33259913/)). Ein weiterer Hinweis auf eine prophylaktische Wirkung.

5. Also nicht ich behaupte das Ivermectin wirkt sondern der Review, Ich finde dass das sehr ermutigend aussieht und hoffe da kommt in der nächsten Zeit noch mehr kommt. Tatsächlich werden weltweit Dutzende Studien (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7577703/) zu Ivermectin bei COVID-19 durchgeführt. Leider gibt es nur sehr wenig Forschung hierzu in Europa und keine in Deutschland. Im Allgemeinen gibt es in Deutschland kaum Forschung an Generika zu COVID-19 (außer ein paar Studien zu Hydroxychloroquin, da ist man aber schon ein bisschen spät dran finde ich).

KORY, Pierre, et al. Review of the Emerging Evidence Demonstrating the Efficacy of Ivermectin in the Prophylaxis and Treatment of COVID-19. 2020. (https://covid19criticalcare.com/wp-content/uploads/2020/11/FLCCC-Ivermectin-in-the-prophylaxis-and-treatment-of-COVID-19.pdf)

Vielen Dank für den Blick über den Tellerrand.

Ich finde es grundsätzlich nicht verwerflich, wenn man Trends in den Raum wirft.
Klar können wir als 08/15 Ärzte diese Trends nicht nutzen. Aber es ist dennoch interessant, wenn man informiert ist.
Vielleicht ergibt sich in Zukunft auch in der medikamentösen Therapie von COVID-19 etwas.

[mbs]

Mir kommt es so vor, als würde es politisch und finanziell deutlich mehr gefördert Impfstoffe zu entwickeln als ein Heilmittel zu finden.

[davo]

Bei einem Virus jetzt nicht sooo überraschend :-p

Ansonsten ist das halt auch einfach ein Kulturunterschied. In anderen Ländern greift man schneller zu Medikamenten, probiert eher Medikamente aus, experimentiert auch eher mit Medikamenten. Sowohl von Seiten der Ärzte als auch von Seiten der Patienten.

Hängt u.a. auch damit zusammen, wie stark die staatliche Kontrolle über das Gesundheitssystem und die Krankenkassen ist, wieviele Medikamente rezeptfrei sind, ob es für Ärzte rechtlich risikoreicher ist, ein Medikament off-label zu verordnen oder eine unerprobte, möglicherweise wirksame Therapie nicht zu probieren, etc.

[Laborwichtel88]

Ja Laut ARD (https://www.daserste.de/information/wirtschaft-boerse/plusminus/sendung/corona-medikamente-politik-100.html) floß 750 Millionen € für die Impfstoffentwicklung und nur 45 Millionen € in die Medikamentenentwicklung.

[GelbeKlamotten]

Ja Laut ARD (https://www.daserste.de/information/wirtschaft-boerse/plusminus/sendung/corona-medikamente-politik-100.html) floß 750 Millionen € für die Impfstoffentwicklung und nur 45 Millionen € in die Medikamentenentwicklung.

Ist halt auch irgendwie sinnvoller, primär eher dafür zu sorgen, dass die Leute die Erkrankung gar nicht erst kriegen als dafür, dass man sie gut behandeln kann oder?

[Feuerblick]

Laut Populärmedien wird in Zittau z.T. dchon triagiert da Patienten nicht verlegbar und keine Beatmung mehr möglich...
Das wurde zum einen gleich dementiert und zum anderen steht in den Artikeln eben nichts mehr von einer wirklichen Triage (im Sinne von „Die guten ins Töpfchen, die schlechten ins Kröpfchen“) sondern nur davon, dass man diejenigen, die man aus Kapazitätsgründen nicht behandeln könne, eben weiterverlegen müsse. In Westsachsen seien die Krankenhäuser voll, so dass das schwierig sei. Also das, was in anderen Gegenden schon lange praktiziert wird. Nichts Neues, nur etwas lauter gejault, würde ich sagen. Denn dass er seine Patienten nicht losgeworden ist und die auf Station vor sich hinsiechen bis sie sterben, weil man sie nicht beatmen kann, stand in keinem Artikel was.

[123Test]

Hi. Wie ist der aktuelle Stand bzgl. Quarantäne bei positiv getestetem Partner? Meine Freundin wurde heute positiv getestet per Schnelltest (der in Kliniken durchgeführte mit ganz guter Validität, keiner von denen aus der Apotheke). Sie hat direkt einen weiteren Roche Test sowie eine PCR abgegeben. Sie hatte zuletzt auch viel Kontakt zu positiven Patienten mit Corona
Wir sind beide Ärzte in kommunalen KH. Ich warte noch bis ich die vollen Infos von ihr habe und informiere dann direkt meinen AG.
Bis das Gesundheitsamt sich meldet dauert es ja aktuell wohl ewig.
Achso, wir wohnen in einem Haushalt.

[freak1]

Du bist Kategorie 1 und damit eigentlich Quarantänepflichtig. Ruf deinen AG an der wird höchstwahrscheinlich auch sagen: bleiben sie zuhause.

[cartablanca]

https://www.welt.de/vermischtes/article222698118/Corona-Kassenaerzte-Chef-Gassen-erwartet-Scheitern-des-Lockdowns.html

No comment...

[Bonnerin]

An sich hat er ja Recht, der Herr Gassen. Zumindest ist er in der Massenpsychologie deutlich besser als Drosten oder Wieler. Wenn den Leuten klar wird, dass das hier nichts bringt, aber so lange weitergeht bis genügend Menschen geimpft sind, dann werden die Leute sich nun halt auch impfen lassen. Siehe Überlegungen in GB, ungeimpfte Personen nicht mehr in Pubs zu lassen etc. Eventuell kann die Merkel ja was mit Spanien aushandeln. Wenn man ohne Covid-Impfung oder nachgewiesene Infektion nicht mehr dahin in Urlaub fahren könnte würde die Impfbereitschaft massiv steigen.

[Mano]

Mir kommt es so vor, als würde es politisch und finanziell deutlich mehr gefördert Impfstoffe zu entwickeln als ein Heilmittel zu finden.

Die Anzahl der überzeugenden antiviralen Mitteln gegen andere Viren ist ja auch recht überschaubar - meist wirken sie nur einige Zeit, nur wenn man sie nicht zu früh und nicht zu spät gibt oder oft gar nicht...