Der große Coronathread

[Shizr]

Also wenn du mit derselben Argumentation bei Impfstoffen oder Lockdown daherkommst, wie du gegen Ivermectin agitierst, müsstest du eigentlich ein radikaler Impfgegner sein, der mit Aluhut mit den Querdenkern marschiert.
Hochwertige Evidenz zu fordern ist für dich also das gleiche wie querdenken.

Danke. Keine weiteren Fragen mehr.

/ignore

[_calendula_]

Das Goldene Brett vorm Kopf
https://science.orf.at/stories/3203562/

[tragezwerg]

So, da die Coronazahlen in der letzten Woche bei uns so richtig explodiert sind (über 200 stationäre Patienten im Kreis, davon über ein Drittel beatmet. Die Hälfte der Patienten liegt bei uns, der Rest in umliegenden kleineren Kliniken), haben wir nun unsere 4. Coronaintensiv in Betrieb genommen. Die OPs laufen jetzt nur noch im Notfallbetrieb, damit die Anästhesiepflege die Intensiv besetzen kann.
Verwaltungspersonal mit medizinischem Hintergrund wird jetzt in der Patientenversorgung eingesetzt, damit aus Ambulanzen und Normalstationen mehr Personal für Intensiv mobilisiert werden kann.
Wir haben ein wenig Angst vor Januar, wenn der Effekt der Weihnachtsfeiertage kommt.
Wenn mir nochmal wer mit "Corona ist nur ne Erkältung" kommt, kotze ich ihm vor die Füße.
Einziger Lichtblick: aktuell kaum Influenzafälle. Normalerweise geht das immer um die Weihnachtszeit los.

[roxolana]

Ja, ich denke die Grippewelle wird dieses Jahr außerordentlich flach. Das war ja schon im Sommer auf der Südhalbkugel so und die Influenza-Monitoring-Daten vom RKI zeigen, dass die Influenza-Aktivität aktuell nur einen Bruchteil der normalen Aktivität beträgt. Auch die anderen Viren wie RSV halten sich versteckt, im Moment gibt es hauptsächlich Rhinoviren und SARS-CoV-2. Vielleicht sollten wir uns das Maske tragen wie in den asiatischen Ländern einfach generell für den Winter angewöhnen...

[FirebirdUSA]

Hochwertige Evidenz zu fordern ist für dich also das gleiche wie querdenken.

Danke. Keine weiteren Fragen mehr.

/ignore

Naja ein Placebo kontrollierte Studie kann bei ausreichenden Hinweisen auf eine mögliche Wirksamkeit unethisch sein und wird von keiner Ethik dann genehmigt. Deswegen gibt es für vieles ja nur Beobachtungsstudien oder retrospektives Matching.
Aus gutem Grund gibt es für Adrenalin bei Rea keine Evidenz.
Ich habe mich nicht ausführlich mit den Daten beschäftigt, aber nur eine doppel blinde Placebo kontrollierte randomisierte Studie gelten zu lassen ist Blödsinn bei einer Erkrankung die wenn sie schwer verläuft keine sinnvolle Therapie bisher hat.

[Evidence based]

Naja ein Placebo kontrollierte Studie kann bei ausreichenden Hinweisen auf eine mögliche Wirksamkeit unethisch sein und wird von keiner Ethik dann genehmigt.
Aus gutem Grund gibt es für Adrenalin bei Rea keine Evidenz.


Ach nein?

A Randomized Trial of Epinephrine in Out-of-Hospital Cardiac Arrest
Gavin D. Perkins, M.D., Chen Ji, Ph.D., Charles D. Deakin, M.D., Tom Quinn, M.Phil.,

www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa1806842

[Relaxometrie]

die Influenza-Monitoring-Daten vom RKI zeigen, dass die Influenza-Aktivität aktuell nur einen Bruchteil der normalen Aktivität beträgt.
Wenn wir die gleichen Karten meinen (klick (https://influenza.rki.de/MapArchive.aspx)), interpretiere ich das anders. Die 50ste Woche unterscheidet sich in diesem Jahr kaum von den 50sten Wochen in den anderen Jahren.
Laut diesen Karten geht die Influenzawelle ja erst ab ca. der 5ten Woche los. Da vermute ich dann allerdings wirklich, dass wir den Effekt des Masketragens und der sonstigen Schutzmaßnahmen sehen werden.

[FirebirdUSA]

Ach nein?

A Randomized Trial of Epinephrine in Out-of-Hospital Cardiac Arrest
Gavin D. Perkins, M.D., Chen Ji, Ph.D., Charles D. Deakin, M.D., Tom Quinn, M.Phil.,

www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa1806842

Danke für den Hinweis, spannend das es dafür eine Ethik gab. Nach meinem Kenntnisstand war Adrenalin Standard of Care, und eigentlich ist verweigern einer möglichen Therapie unethisch und sollte aus gutem Grund keine Ethik bekommen. Ich weiß nur nicht ob Paramedics im UK Adrenalin geben durften oder nicht.

[roxolana]

Wenn wir die gleichen Karten meinen (klick (https://influenza.rki.de/MapArchive.aspx)), interpretiere ich das anders. Die 50ste Woche unterscheidet sich in diesem Jahr kaum von den 50sten Wochen in den anderen Jahren.
Laut diesen Karten geht die Influenzawelle ja erst ab ca. der 5ten Woche los. Da vermute ich dann allerdings wirklich, dass wir den Effekt des Masketragens und der sonstigen Schutzmaßnahmen sehen werden.

Ich meine nicht die Karte. Die bildet alle akuten Atemwegserkrankungen ab, egal ob Schnupfen, Grippe, Corona oder was auch immer. Schau dir mal im Wochenbericht 50/2020 speziell die Daten zu Influenza an: Von KW 40-50 kein einziger Influenza-Nachweis im Sentinel und insgesamt nur 197 gemeldete Influenza-Fälle. Im Bericht 50/2019 waren im gleichen Zeitraum 26 Influenza-Nachweise im Sentinel und 2073 gemeldete Influenza-Fälle. Die Wochenberichte findet man hier: https://influenza.rki.de/Wochenberichte.aspx

[Evidence based]

Danke für den Hinweis, spannend das es dafür eine Ethik gab. Nach meinem Kenntnisstand war Adrenalin Standard of Care, und eigentlich ist verweigern einer möglichen Therapie unethisch und sollte aus gutem Grund keine Ethik bekommen. Ich weiß nur nicht ob Paramedics im UK Adrenalin geben durften oder nicht.

Ich glaube das Ethikvotum wird tatsächlich überschätzt. Solange man nicht Fallschirmspringen mit ohne Fallschirm springen vergleichen will, gibt es meistens wenig Gründe gegen eine RCT.

[freak1]

Naja, Vergleich von Adrenalin vs kein Adrenalin geht ja schon in die Richtung. Finde es auch spannend, dass es hierfür ein positives Votum gab.
Ich glaube Proforma ist das Ethikvotum eigentlich nur bei retrospektiven Sachen. Haken beim Datenschutz? Go!

[Evidence based]

Naja, Vergleich von Adrenalin vs kein Adrenalin geht ja schon in die Richtung. Finde es auch spannend, dass es hierfür ein positives Votum gab.
Ich glaube Proforma ist das Ethikvotum eigentlich nur bei retrospektiven Sachen. Haken beim Datenschutz? Go!

Wieso geht das in die Richtung Fallschirmspringen?

[freak1]

Etablierte Therapie vs keine Therapie?

Sauerstoff vs kein Sauerstoff bei Covid19 könnte man bestimmt auch super hochrangig publizieren?!

[Evidence based]

Etablierte Therapie vs keine Therapie?

Sauerstoff vs kein Sauerstoff bei Covid19 könnte man bestimmt auch super hochrangig publizieren?!

Es war auch mal etablierte Therapie bei der Herzinsuffizienz keine Betablocker zu geben. Oder bei Corona keine Glukokortikoide. Aderlass ist auch ein schönes Beispiel.

Sauerstoff soll übrigens bei Herzinfarkt auch nur noch gegeben werden, wenn die Sättigung unter 94 fällt. War mal etablierte Therapie.

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa1706222

[mbs]

Das Problem mit einem Ethikvotum ist in den meisten Fällen ja weniger, dass irgendjemand blockiert - sondern vielmehr, dass alles, was man machen - und vor allem auch alles was man an Daten verwenden will - haarklein genannt werden muss. Will man auch nur einen Datenpunkt mehr analysieren als man beantragt hat wird das im deutschen Recht ja schon gleichbedeutend mit Körperverletzung behandelt. Auch wenn die Patienten was unterschreiben muss da genau erklärt werden was genau wofür verwendet wird - andernfalls dürfen die Daten nicht verwendet werden.
So was hat mich vor ein paar Monaten zumindest extrem viel Ärger gekostet. Keine Ahnung ob das auch für covid-spezifische Studien gilt, aber es scheint mir naheliegend da das ein ziemlich allgemeines, flächendeckendes Problem geworden zu sein scheint.

[ehem-user-02-08-2021-1033]

Hochwertige Evidenz zu fordern ist für dich also das gleiche wie querdenken.

Danke. Keine weiteren Fragen mehr.

/ignore

Das schlimme ist, dass du methodisches Halbwissen aggressiv vertrittst. Es gibt in der Community der Gelehrten schon seit etlichen Jahren Diskussionen bzgl. efficacy und effectivness.
Diese Diskussionen implizieren auch einige grundsätzliche Überlegungen bzgl. Studiendesigns.

[ehem-user-02-08-2021-1033]

Ach nein?

A Randomized Trial of Epinephrine in Out-of-Hospital Cardiac Arrest
Gavin D. Perkins, M.D., Chen Ji, Ph.D., Charles D. Deakin, M.D., Tom Quinn, M.Phil.,

www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa1806842

So etwas ist ethisch eigentlich nur vertretbar, wenn ich sage: Unsere Erfahrung ist es: im OHCA Sterben die gefühlt "eh alle".

Deswegen muss man RCTs ja auch vorzeitig abbrechen, wenn sich das Outcome rasch hoch relevant in den einzelnen Gruppen unterscheidet.

[Evidence based]

So etwas ist ethisch eigentlich nur vertretbar, wenn ich sage: Unsere Erfahrung ist es: im OHCA Sterben die gefühlt "eh alle".

Deswegen muss man RCTs ja auch vorzeitig abbrechen, wenn sich das Outcome rasch hoch relevant in den einzelnen Gruppen unterscheidet.

Eben. Genau deswegen geht so eine Studie nicht Richtung Fallschirmspringen. Die Mortalität ist sowieso extrem hoch und falls es doch überlebt wird, ist das Outcome häufig sehr schlecht. Es gibt keine Evidenz für Adrenalin, es könnte aus verschiedenen Gründen (z.B. Verkomplizierung des Reanimationsalgorhythmus) sogar schädlich sein.

Bei dramatischen Effekten wird, wie du richtigerweise sagst, die Studie abgebrochen. Die Diskussion um RCT oder andere Studiendesigns gibt es ja schon ewig. Letztendlich ist es der Goldstandard, in fast allen Situationen machbar und liefert die sichersten Ergebnisse. RCTs sind aber teuer und extrem aufwendig. Es ist klar, dass man, insbesondere von Seiten der Industrie, immer wieder versucht andere Studiendesigns als gleichwertig zu verkaufen.

[ehem-user-02-08-2021-1033]

Cave: Gerade beim Versuch die Ergebnisse eines RCTs in die Versorgungsrealität zu übertragen lauern große Gefahren.
Deswegen hat auch jedes Studiendesigns ein spezifisches Anwendungsfeld im Bereich der Forschung.

Es ist wie mit dem Vergleich Porsche versus Bulldog.

Es kommt immer auf das Einsatzgebiet an.

[davo]

https://www.lefigaro.fr/politique/covid-19-emmanuel-macron-dit-aller-bien-et-presse-les-francais-de-faire-attention-20201218

Eine IMHO hervorragende Rede.