Der große Coronathread

[GelbeKlamotten]

Ich freue mich schon auf die Diskussionen "Ich bin geimpft, ich brauche keine Maske".

Wenn alle, die es wollen, geimpft sind, gibt es keinen Grund mehr für eine Maskenpflicht. Irgendwann muss das auch mal wieder enden. Ich hab echt nichts gegen Masken, so lange sie benötigt werden. Aber ich bin nicht dafür, dass wir jetzt für immer mit Maske einkaufen und Bus fahren.

[Kackbratze]

Die Maskenpflicht bleibt für Impfverweigerer. Dann sind die besser zu erkennen.

P. S. Die Maske wird bleiben, solange die Impfstoffe keine sterile Immunität sicher liefern, sind ja auch Geimpfte noch Überträger.

[h3nni]

Die sterile Immunität soll ja bei Pfizer mit einem Antikörper gg nicht im Impfstoff vorhandenes Antigen geprüft werden. Ob das tatsächlich eine "Besiedlung" ausschließt? Kriegt man immer IgG im Blut, wenn man eine lokalisierte "Kolonisation" (soweit bei Viren möglich) hat?

Finde diese Surrogate schade. Wieso nicht In Subgruppen wöchentlich PCR, wie es in einer anderen Zulassungsstudie durchgeführt wurde?

[davo]

Die m.E. viel wahrscheinlichere Variante: Die Dame war vor längerer Zeit asymptomatisch infiziert. Die PCR ist ja manchmal auch noch Monate später positiv.

[mbs]

Das wirklich Schlimme sind ja nicht die Masken, sondern dass so vieles zur Zeit geschlossen ist und Treffen mit mehreren Leuten verboten sind. Es wäre ja schon ein Fortschritt wenn man wieder normal leben könnte, egal ob mit oder ohne Maske.

[Günni Gürtelrose]

Nochmal zur Corona App. Mitte Dezember wurde die Methode zur Ermittlung geändert, angeblich soll jetzt genauer gemessen werden, was dann wiederum in weniger überflüssigen Meldungen enden soll.
Unter Einstellungen -> Begegnungsmitteilungen -> Aktiv -> Begegnungsüberprüfungen kann man aber gucken, ob man Begegnungen hatte, die rausgefiltert wurden.

[habichnicht]

Im einem Krankenhaus der Regelversorgung (aktueller Bericht in einer seriösen regionalen Tageszeitung, der aber nur für eingeloggte Leser zugängig ist) sollen sich kürzlich in der Kardiologie acht Personen (Patienten und Mitarbeiter) an einer Patientin aus einem Pflegeheim angesteckt haben, die bei der Aufnahme negativ getestet worden sei.

Nachdem wenige Tage später positiv ausgefallene Tests in dem Heim, aus dem sie gekommen war, bekanntgeworden seien, sei sie nochmal getestet worden und dieser Test sei positiv ausgefallen. Danach habe ein Screening von Mitarbeitern und Patienten der Station stattgefunden, bei der einige symptomlos Infizierte gefunden worden seien.

Das Krankenhaus vermutet nun, dass die Patientin bereits bei der Aufnahme infiziert war und bezeichnet den Vorfall als „Problematik des PCR-Tests“. Das Vorgehen auf der Station sei vorbildlich, aber so etwas ließe sich auch bei stärksten Vorkehrungen nicht vermeiden

Das impliziert ja beim Leser eine grundsätzliche Problematik der PCR-Tests oder die Vermutung eines Fehlers bei der PCR im Labor.

Was ich daran seltsam finde: Die PCR-Tests werden ja von Coronaleugnern häufig angegriffen, weil wegen der üblichen hohen Anzahl an Reproduktionszyklen schon äußerst geringe Mengen an Viren im Abstrich zu einem positiven Ergebnis führen.

PCR-Tests können ja deshalb selbst dann positiv ausfallen, wenn die Viruslast des Trägers für eine Infektiosität nicht ausreichen würde.

Umgekehrt müsste dann doch die Viruslast im Nasen- und Rachenraum dieser infektiösen Patientin auf jeden Fall hoch genug für ein positives PCR-Ergebnis gewesen sein.

Das legt für mich eher einen Fehler beim Abstreichen nahe, der dann gegen ein vorbildliches Vorgehen bei der Aufnahme auf diese Station sprechen würde.

Alternativ wäre der Aufnahmetest bei der Patientin eben kein PCR-Test gewesen, sondern nur ein Schnelltest. Dann wäre es aber in der Zeitung falsch dargestellt worden.

Als Konsequenz aus diesem Vorfall würden nun laut Zeitungsbericht bei allen Mitarbeitern vor Dienstbeginn Schnelltests vorgenommen.
Hätten man das nicht schon längst so machen sollen, auch wenn ein negativ ausgefallener Schnelltest aus unterschiedlichen Gründen keine Virenfreiheit der getesteten Person garantiert?

[davo]

Deine Argumentation ist meines Erachtens grundsätzlich falsch. Es gibt immer wieder Patienten, bei denen die PCR mal positiv, mal negativ ist. Vor allem am Ende der Infektion. Somit erübrigt sich der Rest deiner Argumentation.

Bzgl. Schnelltests ist mein Eindruck aus der nichtwissenschaftlichen Literatur eher, dass Schnelltests öfters falsch-positiv sind, nicht dass sie öfters falsch-negativ sind. (Die Sensitivität guter Schnelltests ist nicht sooo viel niedriger als die der PCR.) Mit der wissenschaftlichen Literatur zu diesem Thema hab ich mich allerdings nie beschäftigt.

Wenn sich acht Leute an dieser Pat. angesteckt haben, liegt die Vermutung nahe, dass die Pat. entweder hochinfektiös war, oder dass die Mitarbeiter nicht ordentlich geschützt waren. FFP2-Masken beim Umgang mit Neuaufnahmen sollten heute ja eigentlich Standard sein.

Es könnte natürlich auch sein, dass sich die Mitarbeiter in Wahrheit bei einer anderen Pat. angesteckt haben - Sequenzierung wird man ja wahrscheinlich keine gemacht haben. Unwahrscheinlich, aber nicht undenkbar. Ich hoffe mal, dass die jetzt bei allen Patienten auf der Abteilung PCRs gemacht haben. (Ist bei uns zweimal pro Woche Standard.)

Dass man die Mitarbeiter regelmäßig testen lässt (bei uns dzt. ein bis zwei Antigenschnelltests pro Woche) sollte eigentlich ebenfalls überall Standard sein.

Und eine "Garantie" gibt es sowieso durch überhaupt keinen Test. Weder einen Schnelltest noch einen PCR-Test. Das ist dir hoffentlich klar.

Kann natürlich sein, dass der Abstrich nicht richtig durchgeführt wurde. Klar. Aber auch bei einem korrekt durchgeführten Abstrich ist die Sensitivität der PCR nicht 100%. Und es gibt eben noch andere Aspekte, die man berücksichtigen sollte, v.a. am Ende der Infektion. Sooo eindeutig, wie du es versuchst darzustellen, ist die Situation also definitiv nicht.

[Bonnerin]

Bei uns wird inzwischen standardmäßig jeder Patient nochmal am 5. (oder 6.?) Tag nach der stationären Aufnahme per PCR getestet um solche Patienten rauszufischen. Die Inkubationszeit kann halt bis zu 14 Tage betragen, in denen die PCR dann halt negativ ausfällt.

Zum Thema FFP2: Kommt halt drauf an, ob die Klinik sich kümmert, vernünftige FFP2-Masken bereitzustellen. Letztens in der Tagesschau liefen in einer Klinik auch vier Mitarbeiter mit offensichtlich getesteten FFP2-Masken rum (CE-Kennung, plus DIN-Norm), die anderen drei trugen Masken ohne erkennbare Prüfsiegel. Gibt ja auch durchaus Berichte von Kliniken, in denen mal Masken zum TÜV geschickt worden sind und die dann festgestellt hatten, dass der Standard nicht erfüllt wurde.

Insgesamt ne wenig verwunderliche Situation, würde ich sagen.

[davo]

Bei uns wird inzwischen standardmäßig jeder Patient nochmal am 5. (oder 6.?) Tag nach der stationären Aufnahme per PCR getestet um solche Patienten rauszufischen. Die Inkubationszeit kann halt bis zu 14 Tage betragen, in denen die PCR dann halt negativ ausfällt.

Eh. Aber das ist in dieser Situation unwahrscheinlich (wenngleich natürlich nicht unmöglich), da die Pat. ja offenbar schon zuvor positive Tests im Pflegeheim hatte.

Und dass das positive Tests, Plural, waren, könnte auch bedeuten, dass da evtl. Information beim Transport ins Krankenhaus verlorengegangen ist. Denn ein positiver Test kann übers Wochenende schnell mal lange dauern. Aber dass gleich mehrere Tests so lange brauchen? Schon auffällig.

Es kann auch einfach sein, dass es bei dem negativen Ersttest eine Probenverwechslung gab. Auch das soll man bekanntlich nie ausschließen, und ist IMHO wahrscheinlicher als viele andere Fehlerquellen.


Zum Thema FFP2: Kommt halt drauf an, ob die Klinik sich kümmert, vernünftige FFP2-Masken bereitzustellen. Letztens in der Tagesschau liefen in einer Klinik auch vier Mitarbeiter mit offensichtlich getesteten FFP2-Masken rum (CE-Kennung, plus DIN-Norm), die anderen drei trugen Masken ohne erkennbare Prüfsiegel. Gibt ja auch durchaus Berichte von Kliniken, in denen mal Masken zum TÜV geschickt worden sind und die dann festgestellt hatten, dass der Standard nicht erfüllt wurde.

Das mit den Prüfsiegeln sagt IMHO kaum was aus. Erstens kann jeder chinesische Hersteller auf jede Maske draufdrucken, was er will. Zweitens sagt die Tatsache, dass du im Fernsehen (!) kein Prüfsiegel erkennen konntest, nicht aus, dass da wirklich kein Prüfsiegel drauf war, und drittens bedeutet auch die Tatsache, dass auf einer Maske tatsächlich kein Prüfsiegel drauf ist, nicht aus, dass sie nicht getestet wurde (da Eigenimporte großer Kliniken/Klinikketten oft woanders extern getestet werden). Also das halte ich schon echt für seeehr weit hergeholt. Natürlich wird es immer wieder irgendwo Masken geben, die die Standards tatsächlich nicht erfüllen. Oder die von Personal mit Vollbart getragen werden. Oder bei denen der Nasenbügel vom Träger nicht gut angepasst wurde. Oder oder oder. Aber zumindest MNS-Standard werden sie wahrscheinlich trotzdem erfüllen ;-)

Zusammenfassend gesagt: Ohne die Details zu kennen, kann man natürlich keine seriöse Aussage treffen. Denn auch Zeitungsartikel sind ja bekanntlich nicht immer korrekt, nicht immer vollständig. Dennoch sollte man sich schon auch immer vor Augen halten, was wahrscheinlichere und weniger wahrscheinliche Faktoren sind. Häufiges ist häufig, und völlig abgefahrene Erklärungsansätze treffen meist halt doch nicht zu. Meist ist der Grund für Geschehnisse, die einem am Anfang ungewöhnlich vorkommen, am Ende doch ganz banal.

[habichnicht]

Eh. Aber das ist in dieser Situation unwahrscheinlich (wenngleich natürlich nicht unmöglich), da die Pat. ja offenbar schon zuvor positive Tests im Pflegeheim hatte.

Und dass das positive Tests, Plural, waren, könnte auch bedeuten, dass da evtl. Information beim Transport ins Krankenhaus verlorengegangen ist. Denn ein positiver Test kann übers Wochenende schnell mal lange dauern. Aber dass gleich mehrere Tests so lange brauchen? Schon auffällig.

Es kann auch einfach sein, dass es bei dem negativen Ersttest eine Probenverwechslung gab. Auch das soll man bekanntlich nie ausschließen, und ist IMHO wahrscheinlicher als viele andere Fehlerquellen.

Nein. Da hast Du meinen Beitrag falsch verstanden.

Die Patientin war zuvor im Hein nicht getestet worden.

Der erste Test hat bei der Aufnahme ins Krankenhaus - auf die kardiologische Station! - stattgefunden und ist negativ ausgefallen. Erst einige Tage nach ihrer Aufnahme auf die kardiologische Station des Krankenhauses ist einAusbruch in dem Pflegeheim, aus dem sie gekommen war, bekannt geworden. Deshalb hat man sie im KH ein zweites Mal getestet und dieser Test ist positiv ausgefallen.
Das war der Anlass, die ganze Kardiologiestation zu screenen und dabei hat man acht Positve gefunden.

Edit.: Inzwischen ist diese Patientin übrigens in Isolation im Heim gestorben. Mehr steht dazu aus Datenschutzgründen nicht in der Zeitung und das finde ich auch völlig in Ordnung.

[davo]

Aha, verstehe. Die positive Tests aus dem Heim waren nicht von dieser Patientin, sondern von anderen Heimbewohnern.

Dann ändert sich natürlich meine gesamte Argumentation. Dann war die Pat. halt wahrscheinlich einfach am Anfang der Infektion, was ja auch nicht so ungewöhnlich ist, und weder bedeutet, dass Schnelltests schlecht sind, noch dass PCRs schlecht sind. Man muss halt einfach nur das Hirn einschalten und sich vor Augen halten, was ein Test aussagt und was nicht.

Dann versteh ich deine Argumentation aber noch weniger. Warum soll dann der Abstrich falsch gemacht worden sein? Warum soll der Leser daraus dann eine grundsätzliche Testproblematik ableiten können, ableiten? Dafür gibts doch überhaupt keine Anhaltspunkte.

Es ist dann eine ganz banale Situation, die in jedem großen Krankenhaus jede Woche vorkommt.

Es stellt sich natürlich trotzdem die Frage, wie diese Pat. acht Krankenhausmitarbeiter anstecken konnte. Hochinfektiös? Nicht ordentlich geschützt? Sollte man rausfinden. Wird man wahrscheinlich auch rausfinden.

[habichnicht]

Dann war die Pat. halt wahrscheinlich einfach am Anfang der Infektion, was ja auch nicht so ungewöhnlich ist,
Das wäre gut möglich, aber dann wäre es IMHO sehr wenig wahrscheinlich, dass diese Patientin während dieser Phase mehrere Mitarbeiter und Patienten der Station angesteckt hätte, wie es vom KH in Betracht gezogen wird.

PCR-Tests mit der üblichen hohen Anzahl an Replikationszyklen gelten als so empfindlich, dass sie bei infektiösen Patienten so gut wie immer positiv ausfallen. Wäre sie also - wie vermutet - bereits bei ihrer Einlieferung infektiös gewesen, hätte auch der erste PCR-Test mit hoher Wahrscheinlichket positiv ausfallen müssen.


...und weder bedeutet, dass Schnelltests schlecht sind, noch dass PCRs schlecht sind.
Hab ich auch nicht behauptet. Im Gegenteil.


Aber auch bei einem korrekt durchgeführten Abstrich ist die Sensitivität der PCR nicht 100%. Stimmt, aber da die PCR-Tests eine höhere Sensitivität als die Schnelltests haben, sollte zumindest der PCR-Test eines infektiösen Patienten, den man als Quelle mehrerer positiver Fälle einer Station vermutet, mit hoher Wahrscheinlichkeit positiv ausfallgefallen sein.

[davo]

PCR-Tests mit der üblichen hohen Anzahl an Replikationszyklen gelten als so empfindlich, dass sie bei infektiösen Patienten so gut wie immer positiv ausfallen. Wäre sie also - wie vermutet - bereits bei ihrer Einlieferung infektiös gewesen, hätte auch der erste PCR-Test mit hoher Wahrscheinlichket positiv ausfallen müssen.

(...)

[D]a die PCR-Tests eine höhere Sensitivität als die Schnelltests haben, sollte zumindest der PCR-Test eines infektiösen Patienten, den man als Quelle mehrerer positiver Fälle einer Station vermutet, mit hoher Wahrscheinlichkeit positiv ausfallen.

Erstens bedeutet "mit hoher Wahrscheinlichkeit" eben auch, dass es regelmäßig Leute geben wird, geben muss, bei denen es nicht der Fall ist.

Und zweitens ist die Wahrscheinlichkeit am Anfang der Infektion eben gar nicht mal hoch.

Schau dir z.B. die erste Abbildung in diesem Paper an:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7430616/

Gibt sehr viel Literatur zum Thema.

[FirebirdUSA]

PCR-Tests mit der üblichen hohen Anzahl an Replikationszyklen gelten als so empfindlich, dass sie bei infektiösen Patienten so gut wie immer positiv ausfallen. Wäre sie also - wie vermutet - bereits bei ihrer Einlieferung infektiös gewesen, hätte auch der erste PCR-Test mit hoher Wahrscheinlichket positiv ausfallen müssen
Hast du dafür eine Quelle? Ich kenne mehrere Fälle aus dem Frühjahr, wo symptomatische Patienten erst beim 2. oder 3. PCR Test positiv waren oder erst nach Intubation aus der BAL.

[davo]

Ganz genau. Siehe z.B. https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2052297520301025

[habichnicht]

Erstens bedeutet "mit hoher Wahrscheinlichkeit" eben auch, dass es regelmäßig Leute geben wird, geben muss, bei denen es nicht der Fall ist.
Schau dir z.B. die erste Abbildung in diesem Paper an:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7430616/

Natürlich ist das so, wenn es um Wahrscheinlickeiten geht.

Danke für den Link. Der grundsätzliche Kurvenverlauf war mir zwar vorher schon bekannt, aber das Paper werde ich nach dem zweiten Frühstück trotzdem noch lesen.

[Kandra]

Ich bezweifele die Theorie ja sehr, dass sich 8 Leute an einer asymptomatischen Patientin angesteckt haben sollen. Ausser die tragen auf der Kardiologie keine Masken.

[davo]

Natürlich ist das so, wenn es um Wahrscheinlickeiten geht.

Und warum bist du dann so überrascht über dieses Geschehen? Wozu dann überhaupt dein ganzer Beitrag, wenn dir das eh alles eh klar ist?

Ich versteh noch immer nicht so ganz, worauf du mit deinem Beitrag überhaupt hinauswolltest.

[davo]

Ich bezweifele die Theorie ja sehr, dass sich 8 Leute an einer asymptomatischen Patientin angesteckt haben sollen. Ausser die tragen auf der Kardiologie keine Masken.

Naja, wenn man der Abbildung aus dem ersten von mir verlinkten Paper glaubt, gibt es da sehr wohl einen Zeitpunkt, wo die Virenlast sehr hoch ist, und auch die Wahrscheinlichkeit eines falsch-negativen Tests sehr groß ist (nämlich lt. jenem Paper einen Tag vor Symptombeginn).

Gibt natürlich auch andere mögliche Erklärungen, klar. Aber wenn die Patientin mittlerweile leider verstorben ist, war sie vielleicht einfach tatsächlich sehr schwer erkrankt und schon zu jenem Zeitpunkt hochinfektiös.

Der Fall wird in den nächsten Tagen/Wochen bestimmt noch näher unter die Lupe genommen werden. Sinnvollerweise inkl. Sequenzierung hinsichtlich Mutationen.