Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Der große Coronathread
Es ist eine erfolgreiche Wirtschaftsmacht, in der die Menschen einfach anders sozialisiert sind. Der Staat als Gesamtes ist dort sehr erfolgreich. Aber die Gesellschaft ist halt dort auch einfach anders und vieles ist mit Deutschland nicht vergleichbar.
Das ist zu einem guten Teil auch einfach ein Unterschied im politischen Selbstverständnis, ein mentaler Unterschied. Ob man glaubt, als Staat noch gestalten zu können, oder ob man sich damit abgefunden hat, nur noch ein paar marginale Details zu ändern (und zwar fast immer in Richtung noch mehr Staat: Steuer hier erhöhen, Vorschriften dort erhöhen), damit sich keine Bevölkerungsgruppe, keine NGO, keine Lobby gestört fühlt.
Man kann IMHO auch von China etwas lernen. Da gleich mit Totschlagargumenten wie dem Hinrichtungsbus zu kommen, verhindert erfolgreich, dass sich irgendwas am Status quo verändern, verbessern kann.
Der Grund, warum China heute wirtschaftlich so erfolgreich ist, warum der Wohlstand der breiten Masse so stark gestiegen ist, ist ja eben, dass China voll auf Kapitalismus setzt. Deshalb spielt sich heute ja auch der globale Wettbewerb zwischen China und den USA ab - zwei dynamische, stark kapitalistische Volkswirtschaften, die ihre wirtschaftlichen und politischen Interessen auch im Ausland durchsetzen. Die EU ist da eher nur Zuschauer.
ehem-user-02-08-2021-1033
14.06.2021, 08:23
Der Grund, warum China heute wirtschaftlich so erfolgreich ist, warum der Wohlstand der breiten Masse so stark gestiegen ist, ist ja eben, dass China voll auf Kapitalismus setzt. Deshalb spielt sich heute ja auch der globale Wettbewerb zwischen China und den USA ab - zwei dynamische, stark kapitalistische Volkswirtschaften, die ihre wirtschaftlichen und politischen Interessen auch im Ausland durchsetzen. Die EU ist da eher nur Zuschauer.
Und auf was setzen dann die USA?
In China stehen 70 Delikte unter Todesstrafe, darunter z.B. auch Korruption. Nun ist das natürlich nur die Spitze des Eisberges an Strafen. Da kriegt man halt auch schneller Mal eine Haftstrafe oder eine soziale Strafe. Ich gehe davon aus, dass sich dadurch bei vielen auch ein gewisser Erfolgsdruck aufbaut. Man möchte richtig funktionieren und Leistung bringen im Sinne der Gesellschaft.
China als kapitalistisch zu beschreiben ist rein deswegen absurd, weil es formal eine kommunistische Volksrepublik ist.
Deswegen sprengt es den Kommunismus/Kapitalismus-Begriff aus Zeiten des kalten Krieges.
China geht wirtschaftlich betrachtet einen erfolgreichen Sonderweg.
@elite: Natürlich ist China nicht in jeder Hinsicht als Vorbild geeignet und es war ironisch gemeint
zwischen China und den USA ab - zwei dynamische, stark kapitalistische Volkswirtschaften, ...
Die USA ist nicht mehr die aufstrebende dynamische Nation, die sie früher mal war und hat große Sorge von China abgelöst zu werden.
Natürlich gibt es in China andere Auflagen. Ob da Naturschutz, Lärm, Anwohner, Bauqualität so ernst genommen werden wie hier? Eher nicht.
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/mehr-wirtschaft/eine-eingestuerzte-bruecke-schockiert-china-16427635.html
Hier herrscht das andere Extrem. Wer irgendwas schaffen oder modernisieren möchte, muss mit hohen Kosten, zu vielen Behördengänge und sehr langem Atem rechnen.
cartablanca
15.06.2021, 08:28
Bei aller Lobhudelei gegenüber der VR China darf man nicht vergessen dass es mit Taiwan noch eine demoktatische Alternative gibt, die "erfolgreicher" ist als das System der VR.
Es geht nicht um "Lobhudelei". Es geht darum, objektiv festzuhalten, was dort gut läuft, was dort besser läuft als in Europa. Das kann man IMHO ruhig auch. Das bedeutet übrigens noch lange nicht, dass man das dortige politische System unterstützt.
Der Vergleich mit Taiwan ist übrigens eher unsinnig, da Taiwan schon lange wirtschaftlich stark ist. Man muss China fairerweise eher mit Indien vergleichen, oder meinetwegen mit Brasilien, Russland oder Südafrika. Und da sieht die Sache dann schon sehr eindeutig aus.
Taiwan ist etwas klein.
Es ist beeindruckend wie schnell dort die Wirtschaft wächst und mit welcher Qualität. Dort werden Projekte in kurzer Zeit durchgezogen, die hier Jahrzehnte dauern würden.
Gegenüber Indien, Russland, Brasilien oder Südafrika ist China quasi nicht einholbar.
Chinas macht und Einfluss wird weiter stark wachsen.
Wobei Taiwan ja auch erst seit weniger als 30 Jahren eine volle Demokratie ist. Und schon vor dem Ende des Kriegsrechts war Taiwans Wirtschaft boomend. Die Parallelen zur VR China sind also wahrscheinlich größer als man glaubt. Von der Mentalität her sowieso.
Und die kaufkraftkorrigierte Entwicklung des BIP pro Kopf war in Taiwan in den letzten Jahrzehnten gar nicht so viel anders als in Südkorea. In der VR China war sie im Vergleich deutlich exponentieller (seit ca. 2005 mit sehr steilem Wachstum), in Japan hingegen linear.
Das hat mit dem Threadthema logischerweise nichts zu tun. Und ich hab auch gar nicht die Absicht, die VR China zum Vorbild zu erklären. Trotzdem sollte man jene Dinge anerkennen, die dort sehr gut funktionieren. Eine so enorme Verbesserung der Lebensqualität von so vielen Menschen in so kurzer Zeit muss man echt erst mal schaffen. Die meisten Entwicklungsländer, die ursprünglich ähnliche Ausgangsbedingungen hatten, sind daran total gescheitert. Meines Erachtens liegt Chinas Erfolg am staatlich sehr stark geförderten Kapitalismus, kombiniert mit enormen Investitionen in Bildung, Infrastruktur, etc. Die EU lehnt sich gerne zurück, ruht sich auf lang zurückliegenden Erfolgen aus, und tut wenig bis nichts - das wird uns noch teuer zu stehen kommen.
Letztendlich ging es um einen Kommentar der indirekt implizierte, dass staatliche Unternehmen wenig leistungsfähig seien. So ganz allgemein kann man das nicht sagen. Ich würde sagen: Es kommt auf die Leute an. In China sind sie (beispielsweise) extrem leistungsfähig.
Ja, ganz genau. Und mein Erklärungsansatz war und ist: weil sie sehr kapitalistisch denken und handeln. Viel kapitalistischer, als es bei uns für Unternehmen möglich wäre. "Staatlich" und "staatlich" einfach gleichzusetzen, ist IMHO nicht argumentierbar.
Die VR China ist wirtschaftlich erfolgreich, seit der Staat sehr kapitalistisch denkt und handelt.
Ein Form des Kapitalismus, der voller Widersprüche ist. Zum Einen geht es um Profit, es gibt Börsen und Banken. Aber alles wird von der Kommunistische Partei und ihr Apparat kontrolliert und in die "richtigen" Bahnen gelenkt. Die großen Konzerne sind in Staatshand.
Kein fairer Wettbewerb, kein Rechtsstaat.
Thomas24
15.06.2021, 18:00
Kurzer Einwand @ Davo: Die VRC ist keine kapitalistische Gesellschaft, aber Sie bedienen sich zum Teil kapitalistischer Methoden. Der Staat gibt immer noch in 5 Jahresplänen die Entwicklung der Wirtschaft vor. Staat und Gesellschaft sind noch immer offiziell eine Volksrepublik. Es gibt keine Rechtsstaatlichkeit und das allerwichtigste Merkmal des Kapitalismus fehlt: Unternehmen, die schlecht wirtschaften dürfen untergehen.
Zumindest bei staatsnahen Betrieben ist das nicht der Fall. Bereits letztes Jahr sind eine Reihe von mittleren chinesischen Finanzinstituten in schwere Schieflage geraten, die aber von anderen staatsnahen und staatseigenen Instituten auf politische Order gerettet wurden. Insofern gibt es Ähnlichkeiten zu den USA, wo viele Marktbeobachter mittlerweile sagen, dass es sich bei den US ebenfalls eigentlich nicht mehr um ein kapitalistisches System im engeren Sinne handelt (seit mind. 2008, eigentlich bereits seit Anfang der frühen 2000 Jahre) und daher mittelfristig auf ein komplettes Desaster zusteuern wird.
Aber das ist OT.
RussianAngel
15.06.2021, 18:01
Es macht die Sachen aber auch einfacher : D Nicht so viele Leute, die durch Tweeten die Börsen dominieren. Abgesehen von der Spitzenleistung in der Pandemie: das ist echt beachtlich.
https://www.youtube.com/watch?v=sMtI4Cf-CNI
@daCapo und Thomas:
Schon klar. Es gab und gibt in keinem einzigen Land Kapitalismus in Reinform. Den gibt es nur in den Phantasien von Anarchokapitalisten.
Dennoch ist meines Erachtens recht offensichtlich, dass jene Bereiche der chinesischen Wirtschaft, in denen kapitalistisches Denken und Handeln besonders ausgeprägt ist, besonders gut funktionieren, und jene Bereiche, in denen effizienzbehindernde staatliche Eingriffe besonders ausgeprägt sind, besonders schlecht funktionieren. Was ja eigentlich auch völlig logisch ist.
Das ist ja kein Widerspruch zu meiner Argumentation, sondern unterstützt sie auf voller Linie. Und stützt somit auch die ursprüngliche Argumentation von GK, um die es ja eigentlich ging.
Und das ist in den USA ja auch nicht anders. Natürlich gibt es auch dort zum Teil einen enormen Regulierungswahn, z.B. die Umweltgesetzgebung in Kalifornien, oder Bereiche mit enormem Wettbewerbsmangel, wie z.B. die Gefängnisindustrie. Und auch in den USA gilt, was eigentlich völlig logisch ist, dasselbe wie in China: jene Bereiche, in denen es viel Wettbewerb gibt, in die der Staat wenig eingreift, funktionieren besonders gut, und jene Bereiche, in denen effizienzbehindernde staatliche Eingriffe besonders ausgeprägt sind, besonders schlecht.
QED.
Aus meiner Sicht ist es eigentlich auch völlig unnötig, als Ärzte darüber zu diskutieren, ob der Staat zu Ineffizienzen führt. Das sehen wir doch im Berufsleben tagtäglich. Insofern hatte GK natürlich Recht.
Interessant sind IMHO eher jene seltenen Ausnahmen, in denen der Staat sehr effizient gehandelt hat. Wie z.B. bei den Impfkampagnen in den USA, in Israel und in Großbritannien. Die sind wirklich faszinierend, da eben nicht dem Üblichen entsprechend.
Thomas24
15.06.2021, 18:19
@ Davo: schon klar. Wir können uns nicht vorstellen, wie weit beispielsweise China hätte sein können, wenn Sie nicht ihren ideologischen "great leap forward" in der Kulturrevolution gehabt hätten und nicht erst Deng Xiaoping in den 80 er Jahren erste marktwirtschaftliche Reformen angestoßen hätte.
Aus meiner Sicht ist es eigentlich auch völlig unnötig, als Ärzte darüber zu diskutieren, ob der Staat zu Ineffizienzen führt. Das sehen wir doch im Berufsleben tagtäglich. Insofern hatte GK natürlich Recht.
Wie bereits ausgeführt, kann man das nicht so pauschal sagen.
Weitere Negativbeispiele:
1) Privatisierung der Eisenbahn in GB oder NZ, wo es Todesfälle durch schlampige Wartung der Netzes gab, während man mit der staatlichen Eisenbahn in Frankreich ein ordentlich ausgebautes Hochgeschwindigkeitnetz zu moderaten Preisen nutzen kann.
2) Privatisierung der Wasserversorgung in GB oder in Potsdam: Resultat undichte Leitungen und teures Wasser
3) Bundesdruckerei: Erst verkauft und dann kam man auf die Idee, das es doch besser ist die Mehrheit zu halten
4) Privatisierung der Uniklinik Marburg&Gießen, die im Grunde als gescheitert gilt. Weitere Uniklinika wurden dann doch nicht Privatisiert.
Die vom Staat geschaffene Pseudomarktwirtschaft in der DE-Medizin erscheint öfter mal als ineffizient, teuer und langsam. Tatsächlich ein negatives Beispiel, wobei mir auch kein Gesundheitssystem einfällt, wo die Leute sagen: hey das ist super effizient, günstig und schnell.
DRG-Erlös&Zahlen stehen vor der Gesundheit: Jeder kennt die Geschichten möglichst viel DRG, OPS die sich lohnen, geringe Liegedauer usw. ; und die Pflege als "nerviger Kostenfaktor" in der Bilanz verabschiedet sich so langsam.
Die Privatisierung von Krankenhäusern hat nicht die gewünschte Effizienz gebracht. Hier im Forum klagen besonders Angestellte von privaten Häusern über miese Arbeitsbedingungen. Immer wieder stehen die Häuser auch in den Medien in der Kritik, nicht nur wegen Arbeitsbedingungen, auch wegen kostensparender Hygiene. Leider öfters mal.
@ Davo: schon klar. Wir können uns nicht vorstellen, wie weit beispielsweise China hätte sein können, wenn Sie nicht ihren ideologischen "great leap forward" in der Kulturrevolution gehabt hätten und nicht erst Deng Xiaoping in den 80 er Jahren erste marktwirtschaftliche Reformen angestoßen hätte.
Das ist dieses was wäre wenn...was wäre aus DE geworden, wenn die Weimarer Republik fortbestanden hätte? Was wäre, wenn es den 1. Weltkrieg garnicht gegeben hätte?
Auch Chinas Stern wird irgendwann wieder sinken mit zunehmender Vergreisung der Bevölkerung, möglicherweise ähnlich wie in Japan. Aber wer hat schon eine Glaskugel und kann in die Zukunft schauen?
Was bitte hat das alles mit dem Ausgangsthema zu tun?
Kann man das bitte abkoppeln oder die Diskussion hier beenden. Man muss auch nicht jeden Thread mit Wirtschaftsthemen zu spamen.
Feuerblick
15.06.2021, 21:36
Du sprichst mir aus der Seele.
Meine Herrschaften, ihr habt einen Wirtschaftsthread, einen Politikhread. Tummelt euch doch bitte dort.
Zurück zum Thema des Threads!
Feuerblick
MediLearn-Moderatorin
Anne1970
16.06.2021, 04:25
Genau: mal wieder back to topic. Ggf. kann für den letzten Diskussionsstrang ein eigener Thread eröffnet werden.
Freundlicher Gruß
Anne1970, Mod.
Brandenburg hebt die Kontaktbeschränkungen in der Öffentlichkeit komplett auf und in Berlin feiern sie dicht an dicht
Public Viewing. Bin das nur ich die sich da im Hinblick auf die sich verbreitende Delta-Variante Sorgen macht? Gut, in Brandenburg wohnt eh niemand, aber Berlin? Ich habe keine Lust im September wieder im Lockdown zu sitzen.
Feuerblick
16.06.2021, 06:03
In Ungarn hatte es gestern über 60.000 Zuschauer beim Fußball. Ohne Maske, dicht an dicht …
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