Der große Coronathread

[ehem-user-02-08-2021-1033]

Wären meine Kids über 12, würde ich das mit ihnen besprechen und sie vermutlich impfen lassen. Sie sind ja aber noch Kindergartenkinder, sodass sich die Frage gar nicht stellt.
Ich habe bezüglich der Impfung wenig bis keine Bedenken, aber die möglichen Spätfolgen einer Infektion sind schon gruselig. Die durch Corona ausgelöste Mikroangiopathie z.B. im Gehirn oder Myokard hat ja durchaus Potential, später auch bei primär asymptomatischen Kindern Probleme zu machen.

Welche fassbare Evidenz besteht bezüglich der Spätfolgen bei Kindern?
Wiederholung einer Aussage steigert nicht ihren Evidenzgrad.

[Nefazodon]

Ich frage mich, ob die Dosen der verfügbaren Impfstoffe bei Kindern nicht eher zu hoch sind?
Ich weiss, es klingt vielleicht etwas zu einfach von der Denkweise herl, aber es gibt ein paar Berichte, die fürs durchaus weniger hohen Dosen bei den mRNA Impfstoffen plädieren (z.B. bei Moderna: https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.06.30.21259787v1 ). Vielleicht wäre der bislang gescheiterte Curevac-Impfstoff mit der mini-Dosis ein geeigneter Impfstoff für Kinder gewesen? Time will tell... Ich nehme auch an, dass Booster-Impfungen eher kleinere Dosen enthalten werden?


Das Thema der richtigen Dosis ist sehr interessant, aber auch hochkomplex.

Es ist wohl so, dass Moderna und Biontech für ihren Impfstoff mRNA einsetzen, die an bestimmten Basen modifiziert ist. Dadurch steigert man anscheinend die Verträglichkeit, sodass höhere Dosen möglich sind. Andererseits wird der Impfstoff an sich dadurch fragiler, sodass Herstellung, Lagerung und Applikation bei Moderna und Biontech schwieriger sind.

Im Gegensatz dazu hat Curevac auf diese modifizierten mRNA verzichtet. Man wollte einen Impfstoff, der einfacher herzustellen und zu verwenden ist.
Das Resultat war aber, dass vom Curevac Impstoff nur deutlich geringere Dosen vertragen wurden. Eventuell ist das einer der Gründe, warum das Wirksamkeitsergebnis bekannterweise dann so mager ausfiel.

Das ist zumindest, was ich gehört habe.
Mit anderen Worten: die Curevac-Dosis ist nicht willkürlich niedriger gewählt worden.
Außerdem folgt daraus, dass die Höhe der Dosis zwischen den einzelnen Herstellern nicht verglichen werden sollte.

Hoch interessantes Thema wie ich finde.

[Feuerblick]

Ja, so wurde die schwächere Wirkung von Curevac von den dortigen Forschern auch erklärt.

[mbs]

Was denkt ihr ist die Konsequenz aus den Rote-Hand-Briefen die neuerdings zu einigen Impfstoffen rausgegangen sind? Dass sich weniger Leute impfen lassen und somit Dinge wie Aufhebung der Maskenpflicht wieder in weite Ferne rücken?

[ehem-user-02-08-2021-1033]

A priori lässt sich wohl die Produktivität des Impfstoffen wohl nicht so leicht Vorhersagen: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Lipofektion (unter Adsoprtion)

[roxolana]

Wieso ist Delta nachweislich tödlicher als Alpha? Ich dachte, es gäbe noch gar keine Zahlen, ob Delta wirklich so schlimm ist?

Es gibt ganz frisch ein Pre-Print aus Canada (https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.07.05.21260050v2), das sowohl eine höhere Hospitalisierungsrate als auch eine höhere Sterblichkeit von Delta im Vergleich zu Alpha zeigt. Zuvor wurde schon im Lancet anhand von schottischen Daten (https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(21)01358-1/fulltext) eine doppelt so hohe Hospitalisierungsrate im Vergleich zu Alpha gezeigt.


Schaut euch doch die Masernimpfungen an. Da brauchte es schon eine Impfpflicht… :-nix

Bei Masern hatten wir schon vor der Einführung der Impfpflicht eine ziemlich hohe Impfquote: 2017 waren 93% der Schulanfänger doppelt geimpft (https://www.rki.de/DE/Content/Service/Presse/Pressemitteilungen/2019/05_2019.html). Der Grund, warum das bei Masern für die Herdenimmunität nicht ausreicht, ist der wahnsinnig hohe R0 von 12-18 - keine andere Erkrankung ist ansteckender. Obwohl wir bei Masern keine Herdenimmunität erreicht haben, halten sich die Ausbrüche trotzdem halbwegs in Grenzen. So gab es beim "großen" Berliner Ausbruch 2014/2015 einen Todesfall und 1300 Infizierte (davon 250 trotz Impfung) (https://nationale-impfkonferenz.de/wp-content/uploads/sites/10/2015/06/Dr.-Suckau.pdf) - innerhalb eines halben Jahres, wohlgemerkt. Wenn wir so ein Infektionsniveau bei Corona hinkriegen könnten, wären damit, glaube ich, alle sehr glücklich.

[ehem-user-02-08-2021-1033]

@roxolana
Betreffend preprint aus Canada
Sorry ... Jeder der einen Hauch Verstand von Statistik hat, stellt zwei methodische Probleme fest:
1) Es benötigt adjustierte Zahlen in einem Multivariaten Modell
2) breite Konfidenzinterfalle trotz einer Fallzahl von n größer 200.000...
Das sind hoch selektionierte Subgruppenanalysen.

Nachtrag: der Methoden-Teil offenbart den Begriff "probable delta variant"

Von einem probable auf ein certain result zu schließen, finde ich methodisch höchst spannend....

[roxolana]

Mag sein. Wir werden sehen, ob und in welcher Form der Artikel den Peer-Review-Prozess übersteht. Hast du denn am Lancet-Artikel auch was auszusetzen?

[Nefazodon]

Da wir ja im "Impfpflicht"-Thread auch ausführlich über Long-Covid diskutiert haben:


Uniklinik stellt bei jedem fünften Long-Covid-Patienten Organschäden fest

Etwa jeder zehnte Coronainfizierte leidet noch Monate später unter Beschwerden. Ein Forschungsprojekt zu Covid-Spätfolgen hat nun versucht, die Ursachen herauszufinden.
(...),
»Wir hatten bislang rund 250 Patienten. 20 Prozent von ihnen haben Organschäden«,
(...)
Der größte Teil der übrigen Patienten fühle sich schlechter belastbar als vor der Erkrankung, so Buckert. Bei ihnen konnten die Mediziner aber keine Organschäden feststellen.
(...)
Schätzungen der Weltgesundheitsorganisation (WHO) zufolge leidet etwa jeder Zehnte noch vier Wochen oder länger nach seiner Infektion an einem oder mehreren Covid-Symptomen.
(...)
Die Ulmer Spezialisten für innere Medizin beobachten bei den Organschäden vor allem Herzmuskelentzündungen und die Folgen davon. Dazu gehörten etwa Herzschwäche und Herzrhythmusstörungen, so Buckert. »Bei der Lunge beobachten wir, dass sich das Lungengerüst verändert und so ein schlechterer Gasaustausch möglich ist.
(...)

Quelle: https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-long-covid-patienten-haben-laut-forschungsprojekt-haeufig-organschaeden-a-7ab18912-bb55-4f91-90a4-edcd258611ef

Sehr interessanter Artikel, den ich euch nicht vorenthalten wollte.

Und endlich mal ein paar Zahlen.

Wobei, wie ich auch schon an anderer Stelle gesagt habe, einige Fragen offen bleiben. Wie lange halten die Beschwerden an? Was ist mit den 80% der Long-Covid-Patienten,die offensichtlich keine Organschäden haben?

[ehem-user-02-08-2021-1033]

Mag sein. Wir werden sehen, ob und in welcher Form der Artikel den Peer-Review-Prozess übersteht. Hast du denn am Lancet-Artikel auch was auszusetzen?

Jetzt echt?
Du schreibst etwas von einer doppelt so hohen Hospitalisierungs-Rate... Die Hazard-Ratio ist 1,85. D.h. doppelt so hoch ist nicht exakt
Darüberhinaus war sie u.a. Altersadjustiert. Bei der Altersgruppe der 5-9 Jährigen traten übrigens die meisten Fällen auf... Jetzt kommt die Pointe: in die Analyse wurden auch geimpfte mit einbezogen... Ich möchte spekulieren, dass deren Anteil in der besagten Altersgruppe eher niedrig war... Eine Adjustierung nach Impfstatus fand übrigens nicht statt...
Auch hier gilt: es handelt sich um eine Korrospondenz und nicht um eine Studie, die einem Peer-Review Prozess unterzogen wurde

Randbemerkung:
Hazard Ratios, noch dazu adjustierte, sind durchaus nicht trivial in der Berechnung.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Hazard_ratio
P.S.: Die Rohdaten sind da weniger beeindruckend... Bei einer HR gelten einige Grundannahmen...
Die reinen Zahlen S Gen positiv und S Gen negativ sind aber weniger beeindruckend....
226 von 9996 bei S-Gen negativen als Krankenhauseinweisung versus 134 von 7723 bei S-Gen positiven...
Der Unterschied kommt in den Krankenhausaufnahmen der Personen Years at Risk zu Stande innerhalb der 14 Tage nach Test... Ein Kaplan Meier Plot beider Gruppen fehlt...

Die reinen Zahlen ergeben sogar ein leicht niedrigeres Verhältnis für S-Gen negative....

Daher: Hazard Ratios sind nicht trivial...noch dazu nach Adjustierung.

[Nefazodon]

......

[ehem-user-02-08-2021-1033]

Heinsberg-Studie 2.0?
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/122964/Studie-Coronadunkelziffer-in-Tirschenreuth-2020-bei-80

Irgendwie ging die Studie an mir vorüber.

[GelbeKlamotten]

Im UK fallen die Neuinfektionen bereits seit einer Woche kontinuierlich. Trotz weitestgehend fehlender "Maßnahmen". Was ist da los? Macht das exponentielle Wachstum eine Pause? Todeszahlen und Hospitalisierungen bleiben auf niedrigem Niveau. Eine Überlastung des NHS ist nicht abzusehen - obwohl es weit weniger leistungsfähig ist als das deutsche Gesundheitssystem.

33015


Die größten Probleme, die die Briten derzeit haben, resultieren aus den verbliebenen Maßnahmen, nicht aus den Ansteckungen: Durch die "Pingdemie" werden so viele Kontaktpersonen in Quarantäne geschickt, dass das Personal in den Supermärkten mancherorts knapp wird. Und an jedem dieser Supermärkte stehen natürlich haufenweise Journalisten, um Material einen "Wir habens euch doch gleich gesagt"-Artikel zu sammeln.


Ähnlich verhalten sich die Zahlen in den Niederlanden. Dort ist der Rückgang der Neuinfektionen sogar noch steiler. Obwohl auch dort nur geringe Maßnahmenverschärfungen beschlossen wurden, die sich aktuell rein zeitlich eigentlich noch gar nicht in den Zahlen widerspiegeln können. Sprich auch dort geschieht der Rückgang spontan.


Das hindert Lauterbach und co. aber weiterhin nicht daran, wildeste Spekulationen über künftige Fallzahlen in Deutschland abzulassen. Weil's so eine schöne runde und gefährlich klingende Zahl ist, spricht man jetzt einfach mal von 100.000 am Tag. Solche Prognosen lagen zwar in der Vergangenheit nie auch nur ansatzweise richtig, aber zum Angst machen reicht es trotzdem noch.


Neuerdings hat sich zudem noch eine weitere Doktrin eingebürgert: JEDER, der nicht geimpft ist, wird sich infizieren. Dafür gibt es zwar keine wissenschaftliche Grundlage, aber ist ja egal. Hauptsache Angst Angst Angst. Schon die Heinsberg-Studie hatte gezeigt, dass sich selbst innerhalb eines Haushalts bei weitem nicht alle Personen gegenseitig infizieren. Ich weiß, ich weiß, das war noch nicht die schlimme Delta-Variante - bei der infizieren sich natürlich ALLE!!!! D:-)

[davo]

Prinzipiell eine ganz interessante Beobachtung. Aber jetzt kommt das große Aber:

Die Fälle fallen schon seit 15. Juli.

Die Beschränkungen hingegen wurden erst am 19. Juli vollständig aufgehoben.

Die neuesten vollständigen Daten haben wir lt. https://coronavirus.data.gov.uk/details/cases vom 21. Juli - alle neueren Daten sind noch unvollständig.

Und dann gibts ja noch die Inkubationszeit.

Wir können zum jetzigen Zeitpunkt also noch gar nicht sagen, was sich seit der Aufhebung der Beschränkungen in Großbritannien getan hat.

Außerdem ist die Inzidenz in Großbritannien im internationalen Vergleich ja nach wie vor enorm hoch - sie ist weltweit nur in sieben Ländern noch höher. Innerhalb Europas nur in Spanien und Zypern.

[WiWi18]

Prinzipiell eine ganz interessante Beobachtung. Aber jetzt kommt das große Aber:

Die Fälle fallen schon seit 15. Juli.

Die Beschränkungen hingegen wurden erst am 19. Juli vollständig aufgehoben.

Die neuesten vollständigen Daten haben wir lt. https://coronavirus.data.gov.uk/details/cases vom 21. Juli - alle neueren Daten sind noch unvollständig.

Und dann gibts ja noch die Inkubationszeit.

Wir können zum jetzigen Zeitpunkt also noch gar nicht sagen, was sich seit der Aufhebung der Beschränkungen in Großbritannien getan hat.

Außerdem ist die Inzidenz in Großbritannien im internationalen Vergleich ja nach wie vor enorm hoch - sie ist weltweit nur in sieben Ländern noch höher. Innerhalb Europas nur in Spanien und Zypern.

Ja und nein. Die Maßnahmen waren ja auch vor dem 19.7. recht locker und wurden auch im Rahmen der EM ziemlich "tolerant" gehandhabt, wie man im Fernsehen beobachten konnte.

Das UK kam auch nicht einmal in die Nähe einer echten Überlastung des Gesundheitssystems.

Natürlich kann man noch keine endgültigen Schlüsse ziehen. Aber momentan kann man vorsichtig optimisch sein, dass das englische Feldexperiment glücken könnte.

Wenn a) das Gesundheitssystem durch die Corona-Wellen nicht mehr überlastet wird und b) jeder die Möglichkeit hatte, sich zweimal impfen zu lassen, gibt es eigentlich keine Rechtfertigung mehr für die Aufrechterhaltung der Corona-Maßnahmen - die Inzidenzen dauerhaft auf 0 zu drücken wird, das kann man inzwischen nüchtern konstatieren, nicht funktionieren, und die Vermeidung einer Krankheit allein kann nicht übergeordneter Zweck einer Gesellschaft sein.

Diskutieren kann man allenfalls eine Impflicht für bestimmte Gruppen (Gesundheitsberufe, Lehrer, vielleicht auch andere Berufe mit viel Publikumsverkehr), aber das ist ja schon in einem anderen Thread Thema.

[davo]

Ist halt die Frage, was man unter "glücken" versteht. Krankenhausbetten und Todesfälle sind nicht alles.

[WiWi18]

Ist halt die Frage, was man unter "glücken" versteht. Krankenhausbetten und Todesfälle sind nicht alles.

Sicher. Es bestreitet ja auch niemand, dass Covid auch unter jungen Menschen bei leichten Verläufen längerfristige Folgen haben kann.

Das weiß aber auch jeder mittlerweile. Und jeder hat die Möglichkeit, sich impfen zu lassen. Entsprechend ist das Risiko, sich einem schweren Verlauf oder Spätfolgen auszusetzen, eine individuelle Entscheidung.

Ich sehe halt auch keine Alternative zu dieser Logik. SARS-CoV-2 wird endemisch, No-Covid ist krachend gescheitert (siehe Australien). Entweder wir riegeln unsere Gesellschaft von nun an jedes Jahr für mehrere Monate ab und werden auch in der Zwischenzeit nicht mehr die Freiheit der Vergangenheit erreichen (Konzerte, Clubs), oder wir akzeptieren, dass erwachsene Menschen* sich selbstbestimmt gegen die Impfung entscheiden und damit das Risiko einer Infektion in Kauf nehmen. Überspitzt kam ja während der AIDS-Pandemie (bzw.: als AIDS/HIV noch wirklich problematisch waren) auch niemand auf die Idee, ein Verbot von Sex außerhalb der Ehe zu erlassen, weil jeder die Möglichkeit hatte, entweder enthaltsam zu leben oder sich entsprechend zu schützen (ja, unpassender Vergleich, dient nur der Illustrierung).

*Die STIKO hat die Impfung bei Kindern deshalb nicht allgemein empfohlen, weil sie vom Nutzen-Risiko-Verhältnis in dieser Altersgruppe nicht überzeugt war. Sollte sich das ändern wird man auch Kinder in der Breite impfen.

[GelbeKlamotten]

Wenn a) das Gesundheitssystem durch die Corona-Wellen nicht mehr überlastet wird und b) jeder die Möglichkeit hatte, sich zweimal impfen zu lassen, gibt es eigentlich keine Rechtfertigung mehr für die Aufrechterhaltung der Corona-Maßnahmen - die Inzidenzen dauerhaft auf 0 zu drücken wird, das kann man inzwischen nüchtern konstatieren, nicht funktionieren, und die Vermeidung einer Krankheit allein kann nicht übergeordneter Zweck einer Gesellschaft sein.

100% Zustimmung.



Diskutieren kann man allenfalls eine Impflicht für bestimmte Gruppen (Gesundheitsberufe, Lehrer, vielleicht auch andere Berufe mit viel Publikumsverkehr), aber das ist ja schon in einem anderen Thread Thema.

Das würde ich nur für diejenigen für diskutabel halten, die explizit viel mit einer Klientel zu tun haben, die sich nicht ausreichend durch Eigenimpfungen schützen kann. Beispielsweise wer auf Stationen arbeitet, auf denen eine große Anzahl an Organ/Stammzelltransplantierten liegt oder ähnliche Gründe vorliegen, dass die Patienten selbst keinen ausreichenden Impfschutz erreichen können. Dann muss der Arbeitgeber für das dortige nicht-impfwillige Personal aber verpflichtet werden, ein alternatives Betätigungsfeld zu ermöglichen. Meine Patienten können sich nahezu ausnahmslos selbst gut mit einer Impfung schützen. Warum sollte man mich dann zu etwas verpflichten?

Lehrer zur Impfung zu verpflichten, weil man eine Impfung der Schüler für nicht notwendig erachtet, wäre blanker Hohn.

[Christoph_A]

Lehrer zu impfen ist eben gerade deshalb, weil für Kinder ein Nutzen der Impfung schlicht nicht besteht, kein blanker Hohn, sondern eine Notwendigkeit, nicht jeder Lehrer ist jung und fit, da laufen genug Exemplare Ü55 mit Risikoprofil über deutsche Schulflure.
Hier wäre eine Impfpflicht meiner Meinung nach ebenso gerechtfertigt wie bei Personal von Altenheimen/Notaufnahmen/Rettungsdienst etc.
Eine generelle Impfpflicht halte ich dagegen nach wie vor für nicht durch das Grundgesetz gedeckt.
Ansonsten 100% Zustimmung auch meinerseits, sollten sich die Daten aus GB und anderswo erhärten, gehören sämtliche Coronamaßnahmen umgehend außer Kraft gesetzt, sofern ein entsprechendes Impfangebot für Erwachsene zuverlässig vorhanden ist. Ich schränke mich nicht für die Borniertheit oder Verblendung anderer ein, hier sollte zu einem gesunden Risikoprinzip zurückgekehrt werden. Es muß jedem klar sein, wer sich nicht impft, wird irgendwann Covid bekommen, mit allen daraus resultierenden möglichen Konsequenzen.

[WiWi18]

Lehrer zur Impfung zu verpflichten, weil man eine Impfung der Schüler für nicht notwendig erachtet, wäre blanker Hohn.


Lehrer zu impfen ist eben gerade deshalb, weil für Kinder ein Nutzen der Impfung schlicht nicht besteht, kein blanker Hohn, sondern eine Notwendigkeit, nicht jeder Lehrer ist jung und fit, da laufen genug Exemplare Ü55 mit Risikoprofil über deutsche Schulflure.

Exakt. Und gerade da geht es halt auch nicht nur um den Gesundheitsschutz, sondern eben auch darum, die Kontinuität des Unterrichts aufrechtzuerhalten bzw. wieder herzustellen. Das gilt ganz insbesondere für verbeamtete Lehrer - aus der Verbeamtung resultieren resultieren besondere Privilegien, aber eben auch besondere Pflichten. Wer sich als Lehrer nicht impfen lassen möche muss sich eben z.B. in ein Ministerium versetzen lassen - aber dann gibt es eben auch keine 14 Wochen Urlaub mehr im Jahr.


Eine generelle Impfpflicht halte ich dagegen nach wie vor für nicht durch das Grundgesetz gedeckt.

Kann mir auch nicht vorstellen, dass das mit dem Grundgesetz vereinbar ist. Aber was weiß ich. Ich weiß so viel von der Interpretation vom Grundgesetz wie ein Jurist von der Behandlung der COPD.



Ansonsten 100% Zustimmung auch meinerseits, sollten sich die Daten aus GB und anderswo erhärten, gehören sämtliche Coronamaßnahmen umgehend außer Kraft gesetzt, sofern ein entsprechendes Impfangebot für Erwachsene zuverlässig vorhanden ist. Ich schränke mich nicht für die Borniertheit oder Verblendung anderer ein, hier sollte zu einem gesunden Risikoprinzip zurückgekehrt werden. Es muß jedem klar sein, wer sich nicht impft, wird irgendwann Covid bekommen, mit allen daraus resultierenden möglichen Konsequenzen.

Eben. Aber ich fürchte, das ist in Deutschland nicht mehrheitsfähig, zumindest nicht in der Politik und dem ihr doch sehr zugeneigten Apparat der veröffentlichten Meinung. Wenn man nicht die nächsten ~5-10 Jahre in einer von Corona-Maßnahmen bestimmten Gesellschaft leben möchte wird einem nur das Auswandern bleiben - fürchte ich.