Der große Coronathread

[nie]

Man kann auch C2-Zirrhotiker vor 6-Monats-Frist transplantieren wenn klar ist, dass sie die 6 Monate nicht überleben werden. Braucht ein paar Anträge und Sondergenehmigungen, ist aber machbar. Hab gerade zwei solche Patienten auf Station liegen…. Unabhängig davon werden die ja mit ihrem Leberversagen trotzdem behandelt und belegen ein ITS-Bett. Auch wenn Tx keine Option ist. Die werden ja nicht weggeschickt um zuhause zu sterben weil man nichts mehr für sie machen kann.

Genauso wenig wird man die ungeimpften Covidpatienten an der Tür abweisen und ihnen sagen, dass sie bitte zuhause sterben sollen. Wenn die Infektion mal da ist, ist das Kind halt in den Brunnen gefallen. Die einzige Chance ist, Infektion zu vermeiden.

[Dooly]

Danke für die Infos zur Tx.
Crossies Idee find ich trotzdem absolut unmöglich umsetzbar. Wie würdest du o. g. Notfälle (Unfall, Infarkt …) ohne bekanntem Impfstatus handhaben?

Ich würde alternativ am ehesten eine Impfpflicht einführen. Ist auch scheiße, aber was Gutes steht nicht zur Wahl.

[Feuerblick]

Impfpflicht und fertig. Gab es durchaus schon für andere Erkrankungen und ohne dieses Gewese bezüglich der persönlichen Entscheidungsfreiheit. So langsam ist es eben keine Privatsache mehr, was man tut. Und wo die Freiheiten anderer oder das Wohl der Bevölkerung gefährdet sind, ist das Recht auf persönliche Freiheiten (hier: freie Entscheidung bezüglich Impfen) einfach mal zweitrangig.
Aber wenn wir noch lange diskutieren, ist die Nummer sowieso durch.

[Christoph_A]

Impfpflicht ist zudem deutlich leichter juristisch durchzusetzen, als ein genereller neuer lockdown auch für Geimpfte. Gibt ja bereits juristische Präzedenzentscheidungen (Pocken, Masern), hierzu.

[Feuerblick]

Das außerdem. Aber in dem Fall wird wohl politisch im wahrsten Wortsinn tot-diskutiert.

[Absolute Arrhythmie]

Impfpflicht ist auch ethisch mMn weniger fragwürdig als Nicht-Behandlung Ungeimpften...

[Christoph_A]

Bei allem Verständnis für die Wut und den Frust gerade der akutmedizinisch Tätigen, aber einen Patienten, weil er ungeimpft ist, nicht zu behandeln geht überhaupt nicht, das wäre ethisch auf eine Stufe mit dem Medizinverständnis und Menschenbild des dutzendjährigen Reichs zu stellen.

[Relaxometrie]

aber einen Patienten, weil er ungeimpft ist, nicht zu behandeln geht überhaupt nicht, das wäre ethisch auf eine Stufe mit dem Medizinverständnis und Menschenbild des dutzendjährigen Reichs zu stellen.
Das sehe ich komplett anders. Eine Person, die als nicht-arisch galt, konnte das nullkommanull ändern und hat dieses (selbstverständlich völlig idiotische) Merkmal auch nicht absichtlich/ bewusst herbeigeführt.
Ein Ungeimpfter hat sich bewusst für diesen Zustand entschieden und kann sich jederzeit impfen lassen, um das Merkmal "ungeimpft" in "geimpft" zu verändern.

[roxolana]

Bei allem Verständnis für die Wut und den Frust gerade der akutmedizinisch Tätigen, aber einen Patienten, weil er ungeimpft ist, nicht zu behandeln geht überhaupt nicht, das wäre ethisch auf eine Stufe mit dem Medizinverständnis und Menschenbild des dutzendjährigen Reichs zu stellen.

Dem stimme ich zu. Ich meine man könnte jetzt auch sagen, lasst uns die ganzen GCH-Abteilungen schließen, sollen doch die Raucher an ihrer selbstverschuldeten Gammelbeinsepsis sterben, das spart auch Intensivbetten. Machen wir aber nicht.

[Feuerblick]

@Relaxo: Dennoch sollte man sich bei anderweitigen und vertretbaren Optionen nicht auf so ein ethisch-moralisch unteres Level begeben.
Ganz ehrlich: Möchtest du persönlich entscheiden müssen, dass du einen Menschen sterben lässt, weil er nicht geimpft wurde? Über Leben und Tod entscheiden? Vielleicht dutzend- oder hundertfach? Und dann damit leben?
Es sagt sich alles so einfach, aber wenn man sich mal ernsthaft in so eine Situation versetzt…
Wie gesagt: Es gibt durchaus anderweitige Optionen, die man vorher ziehen kann.

[Evil]

Das sehe ich komplett anders. Eine Person, die als nicht-arisch galt, konnte das nullkommanull ändern und hat dieses (selbstverständlich völlig idiotische) Merkmal auch nicht absichtlich/ bewusst herbeigeführt.
Ein Ungeimpfter hat sich bewusst für diesen Zustand entschieden und kann sich jederzeit impfen lassen, um das Merkmal "ungeimpft" in "geimpft" zu verändern.
Du verwechselst Kausalität mit Schuld. Als Mediziner Erwägungen wie einen Schuldbegriff in die Behandlungsindikation einfließen zu lassen, widerspricht der ethischen und philosophischen Entwicklung seit der Aufklärung und ist absolut unprofessionell.
Und ich dachte, derartig religiös-dogmatische Denkweisen kämen nach dem Ende des Mittelalters langsam aus der Mode...

[crossie]

Eine Impfplicht fände ich auch gut, aber selbst wenn es jetzt ganz schnell damit ginge, wann würde uns das spürbar helfen? In einem Jahr vielleicht?

Ich hab auch nie behauptet, ungeimpfte sollten gar nicht mehr behandelt werden. Der Status sollte m. E. in einer bestimmten Weise im Rahmen einer möglichen Triage Berücksichtigung finden.

EDIT: ich bin aktuell absolut gefrustet vom Versagen der Politik (fast 2 Jahre!) und diesen ganzen "wieso soll ich mir wegen einer banalen Erkältung einen Chip implantieren lassen"-Schweinchen-Schlau. Unsere ITS wird grad wieder für COVIDs umgebaut, statt Stolle und Glühwein unterm Weihnachtsbaum werd ich zu Weihnachten wieder Eskimo-Rolle mit Schweinchen-Schlau machen und bestimmt auch dem ein oder anderen Schein ausfüllen. Ganz abgesehen von den persönlichen Einschränkungen. Das hätte nicht sein müssen. Nicht dieses Mal.

[Christoph_A]

Das sehe ich komplett anders. Eine Person, die als nicht-arisch galt, konnte das nullkommanull ändern und hat dieses (selbstverständlich völlig idiotische) Merkmal auch nicht absichtlich/ bewusst herbeigeführt.
Ein Ungeimpfter hat sich bewusst für diesen Zustand entschieden und kann sich jederzeit impfen lassen, um das Merkmal "ungeimpft" in "geimpft" zu verändern.

Wie Evil bereits schön herausgearbeitet hat, führt genau diese dogmatische Herangehensweise allerdings auch zur Definition eines "lebensunwerten" Lebens und damit stehst Du durchaus auf der selben moralischen Stufe wie das dutzendjährige Reich.
Es ist nicht unsere Aufgabe als Ärzte, über unsere Patienten zu richten, sondern sie zu behandeln.

[Absolute Arrhythmie]

Eine Impfplicht fände ich auch gut, aber selbst wenn es jetzt ganz schnell damit ginge, wann würde uns das spürbar helfen? In einem Jahr vielleicht?

Ich hab auch nie behauptet, ungeimpfte sollten gar nicht mehr behandelt werden. Der Status sollte m. E. in einer bestimmten Weise im Rahmen einer möglichen Triage Berücksichtigung finden.

Also besser dem 80 jährigen Geimpften den Intensivplatz geben als dem 35 jährigen Ungeimpften?
Wie soll man das entscheiden? Und wer? Und wie sollen die Ärzte, die sowas entscheiden müssen danach noch gut schlafen können?

Am Lockdown führt mMn gerade kein Weg vorbei.

[crossie]

Also besser dem 80 jährigen Geimpften den Intensivplatz geben als dem 35 jährigen Ungeimpften?
Wie soll man das entscheiden? Und wer? Und wie sollen die Ärzte, die sowas entscheiden müssen danach noch gut schlafen können?

Am Lockdown führt mMn gerade kein Weg vorbei.

Ja, das sind immer die Totschlag-Beispiele obwohl die eher die Ausnahme sind und in so einem Fall eher der junge das Bett kriegen würde.

Man sollte bedenken, wie oft auf dem Hochpunkt der dritten Welle einzelne Notärzte in Altenheimen sehr leichtfertig mit einem "den/die nehm ich nicht mit, hat eh keine Chance" über das Leben bzw. Sterben eines Menschen entschieden haben, nur weil Betten knapp waren.

[Absolute Arrhythmie]

Du hast doch selbst vorgeschlagen zwischen Geimpften und Ungeimpften zu triagieren. Wie genau stellst du dir das denn vor, wenn mein Beispiel oben ein "Totschlagargument" sein soll?
Ich hab drei Corona-Wellen auf der Covid-Station miterlebt, ich weiß was Triage ist.

[Fanik]

Weiß jemand wo man sich in bayern auf ne Impfarztstelle bewerben kann? In Medien wird oft berichtet dass es da an ärzten mangelt bislang habe ich nirgends ne Stelle gefunden😁 und die Impfzentren sollen ja auch bald hochgefahren werden, danke!

[arbeiter79]

@Relaxo: Dennoch sollte man sich bei anderweitigen und vertretbaren Optionen nicht auf so ein ethisch-moralisch unteres Level begeben.
Ganz ehrlich: Möchtest du persönlich entscheiden müssen, dass du einen Menschen sterben lässt, weil er nicht geimpft wurde? Über Leben und Tod entscheiden? Vielleicht dutzend- oder hundertfach? Und dann damit leben?
Es sagt sich alles so einfach, aber wenn man sich mal ernsthaft in so eine Situation versetzt…
Wie gesagt: Es gibt durchaus anderweitige Optionen, die man vorher ziehen kann.

Ja ich frage mich auch wer am Ende die Entscheidung treffen soll. Jedoch habe ich mittlerweile kaum mehr Bedenken das sich dort schnell ein paar Eifrige finde werden.

[crossie]

Du hast doch selbst vorgeschlagen zwischen Geimpften und Ungeimpften zu triagieren. Wie genau stellst du dir das denn vor, wenn mein Beispiel oben ein "Totschlagargument" sein soll?
Ich hab drei Corona-Wellen auf der Covid-Station miterlebt, ich weiß was Triage ist.

Ich schrieb es solle eine Rolle dabei spielen und nicht, dass es das einzige Kriterium sein soll.

[Relaxometrie]

Gutes Beispiel, wie es funktionieren könnte. (https://apa.at/news/salzburger-landeskliniken-droht-voellige-ueberlastung/) Natürlich fände ich es auch super, wenn wir ungeahnte Intensivkapazitäten hätten. Aber dem ist schlicht und ergreifen nicht so. Und ich finde es für geimpfte und damit solidarische Menschen eine Zumutung, unter der von mutwillig ungeimpften Personen verursachten Triage zu leiden.