Der große Coronathread

[Relaxometrie]

Wie Evil bereits schön herausgearbeitet hat, führt genau diese dogmatische Herangehensweise allerdings auch zur Definition eines "lebensunwerten" Lebens und damit stehst Du durchaus auf der selben moralischen Stufe wie das dutzendjährige Reich.
Bzgl. dieses Textes möchte ich bitte eine Stellungnahme des Administratorenteams lesen (jedoch nicht von Evil, der befangen ist).

[arbeiter79]

Gutes Beispiel, wie es funktionieren könnte. (https://apa.at/news/salzburger-landeskliniken-droht-voellige-ueberlastung/) Natürlich fände ich es auch super, wenn wir ungeahnte Intensivkapazitäten hätten. Aber dem ist schlicht und ergreifen nicht so. Und ich finde es für geimpfte und damit solidarische Menschen eine Zumutung, unter der von mutwillig ungeimpften Personen verursachten Triage zu leiden.

Aber was ist denn mit dem massiv übergewichtigen Geimpften? Der erhöht seine Chance auf eine ITS Behandlung auch ungemein durch sein unsolidarisches Essverhalten und die Sorte Patient blockiert ja gerne mal ein Bett deutlich länger als nötig völlig unabhängig von Corona. Dagegen wirkt der fitte Ungeimpfte der auf seine Gesundheit achtet, und somit sein ITS-Bett-blockier Risiko allein dadurch schon verringert, ja fast schon wieder vernüftig und solidarisch... Ich wäre dafür das Triage Bonus für Geimpfte erst ab einem gewissen Körperfettanteil triggert.

[Christoph_A]

Bzgl. dieses Textes möchte ich bitte eine Stellungnahme des Administratorenteams lesen (jedoch nicht von Evil, der befangen ist).

Wer so offensiv die Nichtbehandlung Ungeimpfter einfordert, wird mit Gegenwind leben müssen. Evil ist nicht befangen, er ist lediglich humanistischen Grundidealen, vulgo Menschenrechten verpflichtet. Die gelten auch für Ungeimpfte. Nochmal, es ist nicht unsere Aufgabe, zu richten, sondern zu heilen.

[crossie]

Wer so offensiv die Nichtbehandlung Ungeimpfter einfordert, wird mit Gegenwind leben müssen. Evil ist nicht befangen, er ist lediglich humanistischen Grundidealen, vulgo Menschenrechten verpflichtet. Die gelten auch für Ungeimpfte. Nochmal, es ist nicht unsere Aufgabe, zu richten, sondern zu heilen.

Gibt es nicht sinngemäß dieses "Die Freiheit des einzelnen endet da wo die Freiheit des anderen anfängt"?

Ich würde mal kühn behaupten, dass wir ohne die Freiheit der Nichtgeimpften heute nicht da stünden wo wir stehen. Kann mich aber auch täuschen.

[Relaxometrie]

Evil ist nicht befangen
Der ist sehr wohl befangen, weil er mich grundsätzlich bescheuert findet. Darf er ja; macht ihn aber ungeeignet, in diesem Fall Stellung zu beziehen.

[Evil]

Ich schrieb es solle eine Rolle dabei spielen und nicht, dass es das einzige Kriterium sein soll.
Wenn es zur Triagierung kommt, wäre das tatsächlich ein möglicher Gesichtspunkt, darf aber nicht der Entscheidende sein.
Das herauszuarbeiten ist Aufgabe einer Ethikkomission, nicht einzelner Ärzte.

Und ja, menschlich verständlich ist der Groll auf Ungeimpfte natürlich, nichtsdestotrotz sollte professionelles ärztliches Handeln möglichst objektiv und nicht emotionsgeleitet sein.
Was wiederum nicht gleichzusetzen ist mit Empathielosigkeit oder fehlendem Mitgefühl.


Bzgl. dieses Textes möchte ich bitte eine Stellungnahme des Administratorenteams lesen (jedoch nicht von Evil, der befangen ist).
Faszinierend. Dir ist wirklich nicht bewusst, wie albern dieser Beitrag ist, oder?

[Christoph_A]

Damit hast Du natürlich Recht @Crossie, wird auch niemand anzweifeln.
Dennoch haben wir auch die Verpflichtung, im Rahmen unserer Möglichkeit, Ungeimpfte zu therapieren. Und nur darum ging es hier, nicht um Freiheitsbegriffe, Schuldzuweisungen oder Triagen. Einfach nur um das Basiselement ärztlichen Handelns, die Behandlung Kranker, ungeachtet Ihrer Herkunft, ihres Standes, ihrer moralischen oder justiziablen Verfehlungen.
Und wer das unter Schuldzuweisungen kategorisch ablehnt, hat sich moralisch doch sehr weit von seinem Berufsstand entfernt.

[Christoph_A]

Faszinierend. Dir ist wirklich nicht bewusst, wie albern dieser Beitrag ist, oder?

Ich fürchte, diese Frage wird man mit ja beantworten müssen, alles andere würde mich überraschen @Evil

[crossie]

Damit hast Du natürlich Recht @Crossie, wird auch niemand anzweifeln.
Dennoch haben wir auch die Verpflichtung, im Rahmen unserer Möglichkeit, Ungeimpfte zu therapieren. Und nur darum ging es hier, nicht um Freiheitsbegriffe, Schuldzuweisungen oder Triagen. Einfach nur um das Basiselement ärztlichen Handelns, die Behandlung Kranker, ungeachtet Ihrer Herkunft, ihres Standes, ihrer moralischen oder justiziablen Verfehlungen.
Und wer das unter Schuldzuweisungen kategorisch ablehnt, hat sich moralisch doch sehr weit von seinem Berufsstand entfernt.

Ich kann für mich sagen, dass ich jeden Patienten gleichwertig behandle, ob sympathisch oder unsympathisch, geimpft oder ungeimpft, Täter oder Opfer. Das muss sein, da stimme ich vollkommen zu und was anderes hab ich nie behauptet. Triage ist ja auch was anderes.

[Absolute Arrhythmie]

Weil es gerade Inhalt so gut passt und vielleicht nicht jeder es direkt vor dem geistigen Auge hat:





Das ärztliche Gelöbnis
Als Mitglied der ärztlichen Profession
gelobe ich feierlich, mein Leben in den Dienst der Menschlichkeit zu stellen.
Die Gesundheit und das Wohlergehen meiner Patientin oder meines Patienten werden mein oberstes Anliegen sein.
Ich werde die Autonomie und die Würde meiner Patientin oder meines Patienten respektieren.
Ich werde den höchsten Respekt vor menschlichem Leben wahren.
Ich werde nicht zulassen, dass Erwägungen von Alter, Krankheit oder Behinderung, Glaube, ethnischer Herkunft, Geschlecht, Staatsangehörigkeit, politischer Zugehörigkeit, Rasse, sexueller Orientierung, sozialer Stellung oder jeglicher anderer Faktoren zwischen meine Pflichten und meine Patientin oder meinen Patienten treten.
Ich werde die mir anvertrauten Geheimnisse auch über den Tod der Patientin oder des Patienten hinaus wahren.
Ich werde meinen Beruf nach bestem Wissen und Gewissen, mit Würde und im Einklang mit guter medizinischer Praxis ausüben.
Ich werde die Ehre und die edlen Traditionen des ärztlichen Berufes fördern.
Ich werde meinen Lehrerinnen und Lehrern, meinen Kolleginnen und Kollegen und meinen Schülerinnen und Schülern die ihnen gebührende Achtung und Dankbarkeit erweisen.
Ich werde mein medizinisches Wissen zum Wohle der Patientin oder des Patienten und zur Verbesserung der Gesundheitsversorgung teilen.
Ich werde auf meine eigene Gesundheit, mein Wohlergehen und meine Fähigkeiten achten, um eine Behandlung auf höchstem Niveau leisten zu können.
Ich werde, selbst unter Bedrohung, mein medizinisches Wissen nicht zur Verletzung von Menschenrechten und bürgerlichen Freiheiten anwenden.
Ich gelobe dies feierlich, aus freien Stücken und bei meiner Ehre.

[Bonnerin]

- ausreichend hohe Geldprämien für Geimpfte - von mir aus gerne im Umlageverfahren eine Finanzierung durch Ungeimpfte mit einer Sondersteuer (Stichwort "Covid-Soli")

Alternativ:

- massive Erhöhung der Krankenkassenbeiträge für Impfverweigerer, oder 50% der Behandlungskosten durch eine Covid-Infektion müssen selbst gezahlt werden bei grundloser Nicht-Impfung. Wenn das eben am Ende 100.000€+ sind und in Privatinsolvenzen endet...whatever. Behandelt werden sie, aber die Rechnung dürfen sie gerne in großen Teilen selbst tragen (und schiebt das Problem auf die Ebene der Krankenkassen, die sich das Geld zurückholen). Wer sich so unsolidarisch verhält sollte nicht mit der finanziellen Komplettstütze der "Solidargemeinschaft" rechnen.

Österreich hat jetzt übrigens die generelle Impfpflicht eingeführt (ab Februar). Damit wäre auch in Europa endlich ein Vorreiter sa und wir können nachziehen.

[crossie]

Ich glaube, hier werden immer wieder zwei Dinge vermischt.

Es geht nicht um "ich WILL Dich nicht behandeln" sondern um "ich KANN Dich nicht behandeln". Das sind zwei grundlegende Unterschiede.

Beim ersten hab ich für zwei Patienten zwei Betten und sage "Geimpfter komm rein, Ungeimpfter, Dich find ich blöd, ab in den Keller zum Sterben."
Beim zweiten hab ich für zwei Patienten aber nur EIN Bett und muss zwangsweise eine Entscheidung treffen.

[Feuerblick]

Dennoch: Möchtest du dich für den Geimpften und gegen den Ungeimpften entscheiden? Angenommen einer ist ungeimpft, hätte bessere Chancen und einer ist geimpft und hätte schlechtere Chancen. Angenommen zwei Personen haben theoretisch die gleiche Chance, einer ist ungeimpft, bei einem der Imfstatus unklar. Wie entscheidest du?
Ich würde die Entscheidung nicht treffen wollen!
In der Theorie klingt das alles so einfach und ich kann den Groll auf Ungeimpfte total verstehen. Nur glaube ich, dass die wenigsten Ärzte solche Entscheidungen ohne ernsthafte Schäden ihrer Psyche treffen können. Da wird es nämlich keinen Algorithmus geben, der dir sagt „du MUSST so entscheiden“ - allerhöchstens ein „Du KANNST so entscheiden“.

[crossie]

Einer allein kann und muss die Entscheidung nicht treffen, das ist ja auch gut so.

[Relaxometrie]

Ich glaube, hier werden immer wieder zwei Dinge vermischt.

Es geht nicht um "ich WILL Dich nicht behandeln" sondern um "ich KANN Dich nicht behandeln". Das sind zwei grundlegende Unterschiede.

Beim ersten hab ich für zwei Patienten zwei Betten und sage "Geimpfter komm rein, Ungeimpfter, Dich find ich blöd, ab in den Keller zum Sterben."
Beim zweiten hab ich für zwei Patienten aber nur EIN Bett und muss zwangsweise eine Entscheidung treffen.

Genau so ist es. Da hilft auch ein noch so fett gedrucktes Genfer Ärztegelöbnis nichts, wenn die Behandlungskapazitäten ausgeschöpft sind.
Aber auch hier im Forum -wie in der Politik- wird leider gesagt, dass es Triage (obwohl ein anderer, nicht aus der Kriegsmedizin stammender Begriff vielleicht besser wäre; letztlich ist es aber auch egal, wie man es nennt) nicht geben darf und es wird mit ethischen Keulen um sich geworfen, anstatt die endlichen Kapazitäten anzuerkennen.

[Relaxometrie]

Einer allein kann und muss die Entscheidung nicht treffen, das ist ja auch gut so.
Genau. Siehe mein Link bzgl. der österreichischen Triage-Kommission.

[h3nni]

@Bonnerin: wieso gilt das für Covid-Ungeimpfte aber nicht für alle anderen unklugen Gesundheitsentscheidungen, Grippeimpfung, Rauchstopp, Statine nehmen, abnehmen?

Sollte das dauerhaft gelten oder nur in Zeiten der "Notlage"? Wenn dauerhaft, müsste es auch für oben genanntes gelten, wenn nicht, wieso nicht Impfpflicht?

[Absolute Arrhythmie]

Genau so ist es. Da hilft auch ein noch so fett gedrucktes Genfer Ärztegelöbnis nichts, wenn die Behandlungskapazitäten ausgeschöpft sind.
Aber auch hier im Forum -wie in der Politik- wird leider gesagt, dass es Triage (obwohl ein anderer, nicht aus der Kriegsmedizin stammender Begriff vielleicht besser wäre; letztlich ist es aber auch egal, wie man es nennt) nicht geben darf und es wird mit ethischen Keulen um sich geworfen, anstatt die endlichen Kapazitäten anzuerkennen.

Wir sind ja jetzt gesamtgesellschaftlich an einem Punkt, wo es gilt eben jenes zu verhindern. Es sollte nicht dazu kommen müssen dass ich mich als Ärztin entgegen meinem Berufsethos verhalten muss.

[Pflaume]

Wir sind ja jetzt gesamtgesellschaftlich an einem Punkt, wo es gilt eben jenes zu verhindern. Es sollte nicht dazu kommen müssen dass ich mich als Ärztin entgegen meinem Berufsethos verhalten muss.
Tut man das im Krankenhaus nicht eh schon jeden Tag? Also ich konnte meine ethischen Vorstellungen in den letzten Jahren sehr oft nicht praktisch umsetzen.

[crossie]

Wir sind ja jetzt gesamtgesellschaftlich an einem Punkt, wo es gilt eben jenes zu verhindern. Es sollte nicht dazu kommen müssen dass ich mich als Ärztin entgegen meinem Berufsethos verhalten muss.

Und da komme ich wieder zu meinem Ausgangspost: aber warum denn schon wieder?! Die Gesamtgesellschaftlich hatte fast ein Jahr Zeit, das zu verhindern, ein nicht unerheblicher Teil hatte aber keine Lust. Jetzt hab ich einmal als Arzt, der bisher alles widerspruchslos mitgemacht hat, und einmal als Privatmensch, der seinerseits alles zur Verfügung stehende unternommen hat, einfach keine Lust mehr.