Der große Coronathread

[Feuerblick]

Nochmal: Könntest du eine solche Entscheidung treffen? Egal ob alleine oder im Team? Und danach ruhig schlafen?

Ich verstehe deinen Unmut, aber hast du dir mal vorgestellt, wie das für dich wäre?

[WiWi18]

Und da komme ich wieder zu meinem Ausgangspost: aber warum denn schon wieder?! Die Gesamtgesellschaftlich hatte fast ein Jahr Zeit, das zu verhindern, ein nicht unerheblicher Teil hatte aber keine Lust. Jetzt hab ich einmal als Arzt, der bisher alles widerspruchslos mitgemacht hat, und einmal als Privatmensch, der seinerseits alles zur Verfügung stehende unternommen hat, einfach keine Lust mehr.

Das Kernproblem ist: Das ist keine Entscheidung, die irgendjemand treffen sollte, aber irgendjemand absehbar wird treffen MÜSSEN. Und die muss man gesamtgesellschaftlich treffen - eigentlich. Aber unsere liebe Gesellschaft drückt sich mal wieder davor. Also wird am Ende des Tages die Ärzte in den dunklen Krankenhausgängen stehen und die Entscheidung treffen müssen - und wahrscheinlich am Ende wegen Totschlag vor Gericht gezerrt.

[crossie]

Nochmal: Könntest du eine solche Entscheidung treffen? Egal ob alleine oder im Team? Und danach ruhig schlafen?

Ich verstehe deinen Unmut, aber hast du dir mal vorgestellt, wie das für dich wäre?

Theorie und Praxis sind ja immer zwei Sachen aber ja, ich würde in einem entsprechenden Team mitarbeiten, keine Frage. Obwohl ich mit meiner beschränkten Berufserfahrung da aktuell nicht in Frage käme. Aber im Falle des Falles müsste ja irgendwer diese Entscheidungen treffen. Es ist ja nicht so, dass man generell in der Intensivmedizin manchmal sehr schwierige, belastende Entscheidungen treffen muss.

[Relaxometrie]

Besser eine rechtzeitig in der Schublade liegende, von Profis (erfahrene Personen aus den Fachgebieten: Intensivmedizin, Palliativmedizin, Ethik, Jura) geschriebene und offen kommunizierte Triageanleitung haben, die dann im besten Fall nicht benötigt wird, als so zu arbeiten, wie es die Politik seit Monaten macht: überrascht zu sein, wenn ein monatelang im Voraus zu erwartender Inzidenzwert gaaanz plötzlich da ist und dann rumeiern, labern, verzögern.

[Christoph_A]

An dieser Stelle sei auch nochmals angefügt, daß es ja nicht nur um eine Triage geht, welche eh nie so kommen wird, sondern hier einige User ja bereits eine Hospitalisation hilfsbedürftiger Ungeimpfter in Frage stellten. Und da bleibe ich dabei, so etwas ist ethisch unterste Schublade.

[Bille11]

Besser eine rechtzeitig in der Schublade liegende, von Profis (erfahrene Personen aus den Fachgebieten: Intensivmedizin, Palliativmedizin, Ethik, Jura) geschriebene und offen kommunizierte Triageanleitung haben, die dann im besten Fall nicht benötigt wird, als so zu arbeiten, wie es die Politik seit Monaten macht: überrascht zu sein, wenn ein monatelang im Voraus zu erwartender Inzidenzwert gaaanz plötzlich da ist und dann rumeiern, labern, verzögern.

Ja! Immer gut, solche Dinge in der Schublade zu haben und im Falle - Eskalationsstufe bis hin Triage - einfach herausnehmen zu können. Nichts ist dann schlimmer, als dann etwas komplett neu aufsetzen zu müssen, lieber haben & ggf. situationsgerecht umdekorieren.

[crossie]

An dieser Stelle sei auch nochmals angefügt, daß es ja nicht nur um eine Triage geht, welche eh nie so kommen wird, sondern hier einige User ja bereits eine Hospitalisation hilfsbedürftiger Ungeimpfter in Frage stellten. Und da bleibe ich dabei, so etwas ist ethisch unterste Schublade.

Ist das so? Dann hab ich das überlesen.

An dieser Stelle möchte ich nochmal wiederholen, dass auf dem Höhepunkt der dritten Welle "SARS-COV-2"-positiven Altersheimbewohner oft eine notwendige Hospitalisierung seitens des Rettungsdienstes verweigert wurde. Da hat sich nie jemand drüber aufgeregt.
Mir sind persönlich zwei Fälle bekannt, in denen Patienten mit SARS-COV-2 positivem Test bei akuter AZ Verschlechterung eben wegen "da kann man eh nix mehr machen" eine Krankenhauseinweisung durch die entsprechenden Notärzte verweigert wurde und sich im Nachhinein reversible Ursachen (Hyponatriämie und oGIB) als Ursache der AZ Verschlechterung herausgestellt haben. Einer ist im Heim verstorben, der andere kam nur aufgrund massiven Drängens durch seinen Sohn (Arzt) ins Krankenhaus. COVID hatten sie beide nicht oder allenfalls einen leichten Verlauf.

[Christoph_A]

Wenn Du zu meinem ursprünglichen Post zurückscrollst, ist das so, ja @Crossie.

[Relaxometrie]

daß es ja nicht nur um eine Triage geht, welche eh nie so kommen wird
Sie wird nicht nicht kommen, sondern ist garantiert schon da und wird auch noch deutlicher ausgeprägter werden. Heute wieder >60000 Neuinfektionen, also bei anzunehmenden 0.8%, die intensivpflichtig werden, ca. 480 ITS-Aufnahmen in ca. zwei Wochen. Und das geht jetzt schon einige Tage so und das exponentielle Wachstum ist noch nicht unterbrochen.

[Christoph_A]

Sie wird nicht nicht kommen, sondern ist garantiert schon da und wird auch noch deutlicher ausgeprägter werden. Heute wieder >60000 Neuinfektionen, also bei anzunehmenden 0.8%, die intensivpflichtig werden, ca. 480 ITS-Aufnahmen in ca. zwei Wochen. Und das geht jetzt schon einige Tage so und das exponentielle Wachstum ist noch nicht unterbrochen.

Wenn Du das sagst, Du hattest das ja auch bereits im Frühling angekündigt. Was passiert ist, ist bekannt....

[Relaxometrie]

Das sehe ich komplett anders. Eine Person, die als nicht-arisch galt, konnte das nullkommanull ändern und hat dieses (selbstverständlich völlig idiotische) Merkmal auch nicht absichtlich/ bewusst herbeigeführt.
Ein Ungeimpfter hat sich bewusst für diesen Zustand entschieden und kann sich jederzeit impfen lassen, um das Merkmal "ungeimpft" in "geimpft" zu verändern.
Das war zugegebnermaßen von mir unsauber zitiert; gleichzeitig willst Du es aber auch falsch verstehen.
Das "ich sehe es komplett anders" bezieht sich nicht darauf, dass ungeimpfte Personen natürlich behandelt werden müssen (aber ggfs. nicht intensivmedizinisch), sondern auf Deinen Nazivergleich. Denn selbst wenn es zur Triage kommen würde, die "Ungeimpfte werden kaum noch behandelt" lauten würde, hätten sie -im Gegensatz zu Nichtarieren- die Chance gehabt, das Merkmal "ungeimpft" zu beeinflussen. Nichtarier konnten gar nichts ändern und sind Opfer willkürlichen Rassendenkens geworden.
Opfer der Triage werden Opfer eine Notlage, die sie in Teilen durch Nichtimpfen selbst hervorgerufen haben. Ich sage absichtlich nicht "die sie ausschließlich verursacht haben", da die Politik hier mit ihrer Larifarimentalität eben auch versagt hat.

Ergänzung: Noch unfairer als die Entscheidung, Ungeimpften ggfs. kein ITS-Bett zu geben, ist meiner Meinung nach die bereits unausgesprochen akzeptierte, jetzt schon stattfindende Triage, in deren Rahmen OPs verschoben werden, Herzinfarkt-/ Schlaganfallpatienten lange im RTW durch die Gegend gefahren werden, bis ein Krankenhaus gefunden ist, welches sie aufnehmen kann. Das wird komischerweise stillschweigend hingenommen. Aber wenn man die Triage so bespricht, dass deren Hauptverursacher nicht mehr mit Samthandschuhen angefasst werden, wird man wüst beschimpft.

[Christoph_A]

Evil hat zu diesem Post heute schon alles gesagt, was zu sagen war. Rückzugsgefechte werden da nicht mehr so viel retten können.

[arbeiter79]

An die Triagierfreudigen hier: Wen würdert ihr eher behandeln wollen, die verurteilten, im Knast geimpften schwerkriminellen Mörder oder den bisschen verrückten, die Impfung ablehnenden, esoterisch angehauchten Menschenfreund?

[tragezwerg]

Diese ganze Diskussion führt nirgendwo hin. Das ethische Grundproblem des "Wer hat ein Recht zu (über)leben" ist so alt wie die Menschheit selbst. Letztendlich bleibt uns im klinischen Alltag nur die Triagetechnik, die man vom MANV im Notarztdienst kennt. Wer am dringendsten versorgt werden muss bei gleichzeitig besserer Prognose als ein vergleichbarer Patient, bekommt das Intensivbett. Dass man solche Entscheidungen nicht treffen will, ist klar. Dass es gegen unser Selbstverständnis als Arzt geht, sowieso.
(Ich bin auch stinkwütend auf die Impfverweigerer und würde sie am liebsten auf den Mond schießen, aber wenn man die fehlende Impfung als Kriterium gegen medizinische Versorgung nimmt, müsste man auch Unfallopfer deren Unfall selbstverschuldet war, Suizidversuche, adipöse Patienten mit Folgeerkrankungen, Raucher mit Lungenkrebs etc. pp. anders behandeln als den Rest. Und das mag ein gesellschaftspolitisches Problem sein, das in einer Solidargemeinschaft diskutiert werden muss und darf, aber wir Ärzte sind nicht Richter und schon gar nicht Henker. Ich für meinen Teil will das auch gar nicht sein.)

[abcd]

Also besser dem 80 jährigen Geimpften den Intensivplatz geben als dem 35 jährigen Ungeimpften?
Wie soll man das entscheiden? Und wer? Und wie sollen die Ärzte, die sowas entscheiden müssen danach noch gut schlafen können?

Am Lockdown führt mMn gerade kein Weg vorbei.

Ja, das sind immer die Totschlag-Beispiele obwohl die eher die Ausnahme sind und in so einem Fall eher der junge das Bett kriegen würde.

Man sollte bedenken, wie oft auf dem Hochpunkt der dritten Welle einzelne Notärzte in Altenheimen sehr leichtfertig mit einem "den/die nehm ich nicht mit, hat eh keine Chance" über das Leben bzw. Sterben eines Menschen entschieden haben, nur weil Betten knapp waren.

Als Totschlagargument empfinde ich das nicht. Das ist doch genau das Szenario - ungeimpfte junge Patienten und ältere geimpfte, die den Booster noch nicht haben, finden wir auf den Intensivstationen.

[crossie]

Das sich in diesem Rahmen bei so einem komplexen Thema nicht so einfach ein Konsens finden lässt ist doch völlig klar. Ich find's für mich aber wichtig und interessant, mal die Gegenargumente zu meiner Meinung zu hören und dann für mich zu bewerten. Diskussion eben, ohne dass am Ende was raus kommt.

Ich denke, dass der bewusst ungeimpfte eben nicht mit Adipösen, Rauchern und Diabetikern zu vergleichen ist.

Am Ende - und ich denke diesmal wird es soweit kommen - werde ich die Entscheidung so oder so mittragen müssen.

[Relaxometrie]

Wie Evil bereits schön herausgearbeitet hat, führt genau diese dogmatische Herangehensweise allerdings auch zur Definition eines "lebensunwerten" Lebens und damit stehst Du durchaus auf der selben moralischen Stufe wie das dutzendjährige Reich.
Es ist nicht unsere Aufgabe als Ärzte, über unsere Patienten zu richten, sondern sie zu behandeln.
Ich warte weiterhin auf eine Admin-Antwort. Warum wird diese Aussage von Christoph_A einfach zu hingenommen? Sonst rufen alle immer direkt "Godwin’s law ---> Diskussion tot". Aber wenn die Ausssage von Christoph_A kommt und von Evil gutgeheißen wird, werden andere Massstäbe angelegt?

[Bonnerin]

In Wien marschiert gerade die Impfgegner-Elite auf, ohne Maske und Abstand. Ich fühle wirklich mit allen Kolleg:innen in Österreich mit, die sich in den nächsten 2 Wochen um diese depperten Vollidioten kümmern müssen, die sich bei der Schwurblerparade da heute infizieren. :(

[FirebirdUSA]

Edit: ... führt vermutlich nicht dazu wieder auf sachliche Ebene zu kommen. Entfernt

[Evil]

Ich warte weiterhin auf eine Admin-Antwort. Warum wird diese Aussage von Christoph_A einfach zu hingenommen? Sonst rufen alle immer direkt "Godwin’s law ---> Diskussion tot". Aber wenn die Ausssage von Christoph_A kommt und von Evil gutgeheißen wird, werden andere Massstäbe angelegt?
Weil an Dich eben keine anderen Maßstäbe angelegt werden, wird es auch keine "offizielle" Antwort geben, insofern wirst Du weiter warten müssen. Warum solltest Du eine Extrawurst bekommen?