Der große Coronathread

[anignu]

Machst du deine Entscheidung von solchen Werten abhängig? Gibt es denn überhaupt schon irgendwelche sinnvolle Kombinationswahrscheinlichkeiten für BAU-Menge und Infektionswahrscheinlichkeit idealerweise in Abhängigkeit der Exposition? Hätte das irgendwelche Konsequenzen?

Ich bin einfach nur für impfen. Pauschal. Alle durchimpfen. Alle boostern. Nicht denken.

Andersrum: gibt es irgendjemanden hier der so hohe Werte hatte dass er sich gegen Booster entschieden hat? Wie hoch? Welcher Test genau?

[hebdo]

In einem Vortrag, den ich vor kurzem gehört habe, wurde folgendes berichtet.

Im Endeffekt kommt es auf die neutralisierenden Antikörper an. Die direkte Messung ist aber sehr aufwendig. Die herkömliche Titer-Bestimmung (nicht-neutralisierende AK) korreliert aber relativ gut mit den neutralisierenden Antikörper.

Bei Genesenen hängt der Titer im wesentlichen von der Symptomatik ab. D.h. je weniger Symptome, desto schneller der Titer-Abfall. (Studie COVID-FRIAT).

Wie schon erwähnt sind die Titer-Grenzen für eine Immunität nicht ganz klar. Es gibt eine Studie die symptomatische und asymptomatische Patienten vergleicht. Dieser Studie geht von folgenden Grenzwerten aus:

Anti-Spike IgG:
>264 BAU/ml bzw. >26 IU/ml bedeutet 80% Schutz
>54 BAU/ml bzw. >3 IU/ml bedeutet 60% Schutz
https://www.nature.com/articles/s41591-021-01540-1

Einschränkung: Habe die Studie nicht komplett gelesen, gilt wohl nur für die Alpha-Variante.

Habe einen AK-Titer von 350 BAU/ml, 10 Monate nach Impfung und werde mich auch Boostern lassen.

[McLaren422]

ab unter 1000 BAU/ml sollte man sich boostern lassen, hat der Apotheker gesagt. Über 1000 bis 3000 hat man einen akzeptablen bis guten Schutz, ab 3000 einen sehr guten. Mit der Einteilung fährt man ganz gut, wenngleich es da natürlich noch nicht so viele wissenschaftliche Daten gibt.
Nach meiner Infektion hatte ich übrigens über 2000 BAU/ml (venöses Blut), hab ca. 6 Wochen danach messen lassen.
Wenn er deutlich höher wäre, jetzt hätte ich die Booster-Impfung erst mal verschoben, gibt ja genug andere, die das dann früher brauchen als ich. Also ja, ich mache das von den Werten abhängig, ich finde generell, dass man viel mehr die vorhandene Immunität der Bevölkerung mal erheben sollte, anstatt jeden blind zu impfen.

@hebdo: ja gute Entscheidung, 350 ist relativ wenig.

[Choranaptyxis]

Danke! Hier ist noch eine gute Tabelle wie ich finde

https://www.eurosurveillance.org/content/table/10.2807/1560-7917.ES.2021.26.44.2100441.t1?fmt=ahah&fullscreen=true

Nummer 33 davon, und auch im von mir verlinkten Artikel als 13.bester Test aus der Liste genannt, habe ich heute bei Müller bekommen. Hatte versucht manche davon online zu verlinken, und fand es schwierig rauszubekommen, wo man denn einen guten Test herbekommt.

[DrSkywalker]

ab unter 1000 BAU/ml sollte man sich boostern lassen, hat der Apotheker gesagt. Über 1000 bis 3000 hat man einen akzeptablen bis guten Schutz, ab 3000 einen sehr guten. Mit der Einteilung fährt man ganz gut, wenngleich es da natürlich noch nicht so viele wissenschaftliche Daten gibt.
Nach meiner Infektion hatte ich übrigens über 2000 BAU/ml (venöses Blut), hab ca. 6 Wochen danach messen lassen.
Wenn er deutlich höher wäre, jetzt hätte ich die Booster-Impfung erst mal verschoben, gibt ja genug andere, die das dann früher brauchen als ich. Also ja, ich mache das von den Werten abhängig, ich finde generell, dass man viel mehr die vorhandene Immunität der Bevölkerung mal erheben sollte, anstatt jeden blind zu impfen.

@hebdo: ja gute Entscheidung, 350 ist relativ wenig.

Es wird Jahre dauern, bis wir sinnvolle Aussagen zu Titer-Bedeutung haben werden. Die Aussage des Apothekers ist nicht mit validen Daten hinterlegt und grob falsch. Die einzig richtige Aussage lautet: Boostern spätestens nach 6 Monaten, besser ab 4 bis 5 Monaten. Antikörper-Titer sind in der Booster Frage unwichtig!

[Evil]

Es wird Jahre dauern, bis wir sinnvolle Aussagen zu Titer-Bedeutung haben werden. Die Aussage des Apothekers ist nicht mit validen Daten hinterlegt und grob falsch. Die einzig richtige Aussage lautet: Boostern spätestens nach 6 Monaten, besser ab 4 bis 5 Monaten. Antikörper-Titer sind in der Booster Frage unwichtig!
Den Unterschied zwischen fehlender Evidenz und Evidenz dagegen hast Du noch immer nicht so recht verinnerlicht, oder? ;-)

[Leucovorin]

In einem Vortrag, den ich vor kurzem gehört habe, wurde folgendes berichtet.

Im Endeffekt kommt es auf die neutralisierenden Antikörper an. Die direkte Messung ist aber sehr aufwendig. Die herkömliche Titer-Bestimmung (nicht-neutralisierende AK) korreliert aber relativ gut mit den neutralisierenden Antikörper.


Und die spezifischen T-Zellen? Keine Rolle? Bedeutungslos?

[McLaren422]

@DrSkywalker: Sorry, aber ich sehe das ein bisschen anders. Ganz so unerforscht ist das Thema jetzt auch nicht und das was der Apotheker gesagt hat, stand auch schon so im Ärzteblatt, die Empfehlung kommt nicht nur von diesem Apotheker, sondern von Laborärzten.
Ich finde, man würde die Akzeptanz der Impfung so schon erhöhen, wenn man differenziert, wer sie überhaupt braucht, anstatt einfach jeden blind zu impfen. Jemand, der noch über 3000 BAU hat (ob genesen oder nach erster Impfserie), braucht keine Impfung, das ist Ressourcenverschwendung. Ich weiß nicht, was mit einer Boosterung damit bezweckt werden soll.

@Leucovorin: Das mit den T-Zellen ist auch ein spannendes Thema, die Bestimmung ist aber arg aufwendig und teuer (kostet über 100 Euro).

Man sollte dem Thema der Immunität noch deutlich mehr Aufmerksamkeit schenken, weil man so deutlich effizienter und zielgerichteter impfen kann.

[crossie]

Naja, also wenn es um Ressourcen und vor allem Schnelligkeit geht dann ist Boostern sicher um einen großen Faktor besser als eine individuelle AK-Bestimmung.
Was wir aus meiner Sicht wirklich grad brauchen ist Einfachheit und Schnelligkeit.
Okay, weder das eine noch das andere kann Deutschland aber man darf ja noch wünschen.

[Evil]

Naja, also wenn es um Ressourcen und vor allem Schnelligkeit geht dann ist Boostern sicher um einen großen Faktor besser als eine individuelle AK-Bestimmung.
DAS ist viel relevanter als die Frage nach der belegten Aussagekraft der Titerhöhe.
Und was ich persönlich noch wichtiger finde, dass es Hinweise auf neutralisierende IgA in einem kurzen Zeitraum nach der Boosterung gibt, was eine mögliche Infektiosität entsprechend stark vermindert oder sogar aufhebt.
Im Klartext scheint die Boosterimpfung damit geeignet, die 4. Welle abzuschwächen, und deswegen rate ich an diesem Zeitpunkt der Pandemie von einer Titerbestimmung ab. Aber nicht wegen der fehlenden Datenlage.

[McLaren422]

bei mir hat die Titerbestimmung vllt 15-20 Minuten gedauert. War ein kleiner Piekser in den Finger, das Gerät kann dann zeitnah den Wert ausspucken. Dauert in etwas so lange wie ein Schnelltest und hat 25 Euro gekostet. Ich hab aber eher Zweifel an der Genauigkeit des Gerätes, die Werte unterscheiden sich teilweise deutlich von denen, wenn man venöses Blut abnimmt (das dauert dann aber deutlich länger).

Das Boostern in der aktuellen Lage sinnvoll ist, ist mir absolut klar und das mit der Antikörperbestimmung sollte man auf Zeiten verschieben, die nicht völlig katastrophalst sind so wie die gerade.
Mir schwebt da so ein Modell vor, dass man die Dauer von Freiheiten in der Pandemie an den Antikörpertiter knüpft. Je nachdem wie hoch er ist, bekommt man nen Freifahrtschein für Veranstaltungen, Theater, Kino, Disco etc. Je höher er ist, desto länger, maximal für 6 Monate. Wenn er danach immer noch hoch ist (erneuter Test), bekommt man nochmal ein paar Monate. Wenn er zu niedrig ist, soll man sich boostern lassen, dann gibts wieder 6 Monate.
Welche Grenzwerte und welche Dauer man da festlegt, müsste man noch durchdiskutieren.
Wer keinen Bock auf ständige Piekserei hat, soll sich z.B. alle 6 Monate boostern lassen (obwohl ist ja auch ein Pieks :D ). Auf jeden Fall würden wir so gute Daten über die Immunität nach Impfung oder Infektion bekommen (bzw wie stark die ausfällt und wie lange die anhält).

Ich weiß, dass das gewagt ist, aber in meinen Augen sinnvoller wie diese ganze Testerei.

[DrSkywalker]

Den Unterschied zwischen fehlender Evidenz und Evidenz dagegen hast Du noch immer nicht so recht verinnerlicht, oder? ;-)

Ich weiß Evil, das ist dein Lieblingsthema, du schreibst seit Wochen das Gleiche. Aber vielleicht suchst du dir einfach ein Thema, vom dem du Ahnung hast?

[FirebirdUSA]

Man sollte dem Thema der Immunität noch deutlich mehr Aufmerksamkeit schenken, weil man so deutlich effizienter und zielgerichteter impfen kann.

Du willst also erst alle testen und dann impfen? Ich würde wetten die Berechnung der benötigten Ressourcen geht zz ungunsten der Titerbestimmung aus.

[McLaren422]

nicht alle, nur die, die wollen. Wer nicht will, soll sich regelmäßig impfen lassen.
Ich denke, dass das besser angenommen wird wie eine Impfpflicht (die wohl kommen wird).
Ressourcen? Die Testabnahme und der Betrieb des Gerätes ist kein Hexenwerk und teurer wie ein Schnelltest ist ein Antikörper-Test auch nicht. Die Bedienung ist nicht allzu schwer. Am ehesten bedenklich stimmt mich noch die Genauigkeit.

Es ist alles brutal kompliziert und da gibts unendliche viele Abers und Bedenken, das ist mir schon klar, aber man könnte es mal zumindest vorschlagen und durchdiskutieren. Corona ist seit dem 2. Weltkrieg die größte Ausnahmesituation, die die Menschheit zu bewältigen hat, nur dieses mal kommts von außen... Bin aktuell froh, dass ich kein Politiker bin. Ein Teil der Bevölkerung wird wohl immer motzen, egal wie mans macht...

[Feuerblick]

Wer sich nicht impfen lassen will, wird sich auch nicht durch Titer-Hokuspokus überzeugen lassen. Der geht gar nicht erst zum Arzt… :-nix

[anignu]

Ich glaube halt aktuell nicht an den Titer-Hokuspokus und hab mich einfach so boostern lassen.

[Pflaume]

Man müßte sich mal vorstellen, die Politik fängt jetzt auch noch an, Titerbestimmungen zusätzlich ins Spiel zu bringen. Das würde doch nur für noch mehr Chaos und Verunsicherung sorgen. Den Leuten macht ja bereits die Tatsache, dass es verschiedene Impfstoffe mit potentiell unterschiedlichem Risiko- und Wirkungsprofil gibt, total zu schaffen.

[Anne1970]

Zumal der Titer sowieso nicht vollständig die Immunantwort abbildet.

[Muriel]

Man müßte sich mal vorstellen, die Politik fängt jetzt auch noch an, Titerbestimmungen zusätzlich ins Spiel zu bringen. Das würde doch nur für noch mehr Chaos und Verunsicherung sorgen.
Ja, aber ist nicht genau das der Punkt, der dieses Szenario umso wahrscheinlicher werden lässt? :-))

[Evil]

Ich weiß Evil, das ist dein Lieblingsthema, du schreibst seit Wochen das Gleiche. Aber vielleicht suchst du dir einfach ein Thema, vom dem du Ahnung hast?
Warum reagieren User regelmäßig patzig, wenn man sie auf Schwächen in ihrer Argumentation aufgrund zu schematischer Denkweise hinweist? Wohl kein echtes Interesse (oder Fähigkeit) zum Austausch. Schade, dann eben nicht.


Das Boostern in der aktuellen Lage sinnvoll ist, ist mir absolut klar und das mit der Antikörperbestimmung sollte man auf Zeiten verschieben, die nicht völlig katastrophalst sind so wie die gerade.
Mir schwebt da so ein Modell vor, dass man die Dauer von Freiheiten in der Pandemie an den Antikörpertiter knüpft. Je nachdem wie hoch er ist, bekommt man nen Freifahrtschein für Veranstaltungen, Theater, Kino, Disco etc. Je höher er ist, desto länger, maximal für 6 Monate. Wenn er danach immer noch hoch ist (erneuter Test), bekommt man nochmal ein paar Monate. Wenn er zu niedrig ist, soll man sich boostern lassen, dann gibts wieder 6 Monate.
Welche Grenzwerte und welche Dauer man da festlegt, müsste man noch durchdiskutieren.
Wer keinen Bock auf ständige Piekserei hat, soll sich z.B. alle 6 Monate boostern lassen (obwohl ist ja auch ein Pieks :D ). Auf jeden Fall würden wir so gute Daten über die Immunität nach Impfung oder Infektion bekommen (bzw wie stark die ausfällt und wie lange die anhält).

Ich weiß, dass das gewagt ist, aber in meinen Augen sinnvoller wie diese ganze Testerei.
Für den Einsatz der Titerbestimmung im großen Maßstab fehlt dann doch die Datengrundlage.
Es ist eine Sache, im begründeten Ausnahmefall ohne Evidenz eine Untersuchung durchzuführen. Das ist bei plausiblen Überlegungen nicht per se verkehrt.
Aber eine ganz andere, das als bevölkerungsweite Reihenuntersuchung, und darauf liefe Dein Vorschlag hinaus, über einen längeren Zeitraum durchzuziehen.

Aktuell wäre es am besten, weniger zu testen und mehr zu impfen. Am besten auf Querdenker-Demos :-))

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