Der große Coronathread

[Christoph_A]

Gab es nicht vor kurzem Bilder, wo von München nach NRW verlegt wurde wegen Bettenmangel?

Kurze Antwort, nein. Das war aus Rottal Inn und aus dem Lk Mühlorf.
Lediglich der Transportflug mit dem Medivac der BW lief natürlich über den Flughafen Muc

[cartablanca]

Einen medizinischen Sinn hat das nicht....


Das seh ich nicht so. Triagekriterien ohne Mediziner zu erstellen wäre Wahnsinn. Es liegt an den Juristen die Kriterien zu überprüfen oder mitzuarbeiten, aber erstellen sollten sie Mediziner und Ethiker.

...dann haben wir als Gesellschaft versagt, egal wie die Kriterien tatsächlich sind.

Mediziner sind nicht "die Gesellschaft". Sie sind nicht die Einzigen, die alles bestimmen sollten. Und die Perspektive von Medizinern ist nicht die Einzige. Mal abgesehen davon bist du mit keinem Wort auf die Berechnung von "Kollateralschäden" eingegangen.

Sorry, aber mit deiner Einstellung a la "im Zweifel zeitlich unbegrenzt Lockdowns" als neue Normalität bist du für mich ein absoluter Fanatiker. Sone Art Gesundheitstaliban. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass das weite Teile der Bevölkerung mitmachen.
Ich bin ehrlich gesagt auch nicht bereit die nächsten 10 oder 20 Jahre jährlich 3 bis 4 Monate eingeschlossen in meiner Bude zu existieren, weil es die Wahrscheinlichkeit von einem Bruchteil eines Prozents gibt auf Intensiv zu landen oder zu sterben. Das Risiko nehm ich in Kauf.

[Feuerblick]

Wieso glaubst du eigentlich immer, dass hier alle ständige Lockdowns für die nächsten 10 Jahre wollen, die nicht der Meinung sind, dass die Politik mit Einführung einer Impfpflicht eine Aufhebung aller Maßnahmen versprechen (!) sollte?
Natürlich kann und sollte man die Maßnahmen beenden, WENN DIES DAS PANDEMIEGESCHEHEN ZULÄSST und die Menschen ausreichend geschützt sind.
Hör doch mal auf, in schwarz und weíß zu denken. Genau SO arbeitet übrigens die Zeitung mit den vier großen Buchstaben. Entweder Horror und Drama oder ganz großes Glück, aber nichts dazwischen. Bisschen differenzierter sollte man als Mediziner schon sein.
Zumal wir seit sehr, sehr langer Zeit keinen echten Lockdown mehr hatten, bei dem man nur auf „seiner Bude existieren“ konnte. Um genau zu sein hatten wir den nur ganz zu Anfang. Seither kann man ganz prima rausgehen. Sogar Restaurants sind hier nach wie vor offen. :-nix

[Muriel]

Wir hatten noch nie einen tatsächlichen Lockdown. Es hatten mal ein paar Geschäfte geschlossen und man wurde gebeten, sich nicht mit zu vielen Leuten zu treffen. Mit einem Lockdown hat das wenig zu tun.

[Feuerblick]

Ja, wenn man es so sieht, dann hatten wir natürlich noch nie einen echten Lockdown. Aber zumindest Anfangs gab es so etwas in der Art mit geschlossenen Geschäften, Restaurants und mit abendlicher Ausgangssperre. ;-)

[WiWi18]

Abendliche Ausgangssperre (in BaWü ab 20 Uhr!) fand ich drastisch und hat mir und vielen anderen echte Probleme gemacht. Bei sehr fragwürdigem Nutzen.

Wenn ich mir die aktuelle Situation auf ITS (bzw. die vor ein paar Wochen) anschaue, und das dann mit den Maßnahmen vergleiche (sehr wenige), finde ich, dass wir sehr gut durch den Winter gekommen sind bisher. Mal sehen, wie das mit Omikron wird. Da habe ich tatsächlich etwas Angst.

[Endoplasmatisches Reticulum]

Gut, wir hatten keine Militärpatrouillen vor der Tür und durften Joggen gehen. Aber der Lockdown 2020 mit allen Geschäften zu außer Essentials, Kontaktverbot außerhalb des eigenen Haushalts und Ausgangssperre war schon heftig und wäre kein Jahr früher noch als literarische Dystopie bewertet worden. Da jetzt lapidar zu sagen, wir hätten noch keinen "echten" Lockdown in Deutschland gehabt, finde ich schon auch etwas problematisch.

[WiWi18]

Gut, wir hatten keine Militärpatrouillen vor der Tür und durften Joggen gehen. Aber der Lockdown 2020 mit allen Geschäften zu außer Essentials, Kontaktverbot außerhalb des eigenen Haushalts und Ausgangssperre war schon heftig und wäre kein Jahr früher noch als literarische Dystopie bewertet worden. Da jetzt lapidar zu sagen, wir hätten noch keinen "echten" Lockdown in Deutschland gehabt, finde ich schon auch etwas problematisch.

Zumal dann auf "wir wurden effektiv nach 20 Uhr in der eigenen Wohnung eingesperrt" dann so etwas kommt wie "man muss um die Uhrzeit ja aber auch nicht raus". Etwas zu "MÜSSEN" kann ja nicht das definierende Kriterium bei Bürgerrechten sein, sonst dürfte man alles verbieten außer Essen, Trinken und Schlafen.

Durch die oft willkürlich anmutenden Maßnahmen hat der Staat jedenfalls das Seine getan, dass die Schwurbler so Oberwasser bekommen haben.

[Relaxometrie]

Das seh ich nicht so. Triagekriterien ohne Mediziner zu erstellen wäre Wahnsinn. Es liegt an den Juristen die Kriterien zu überprüfen oder mitzuarbeiten, aber erstellen sollten sie Mediziner und Ethiker.
Ja, erfahrene Intensivmediziner sollen natürlich mitreden. Aber nicht als einzige Berufsgruppe entscheiden. Die erforderlichen Berufsgruppen, die eine Triageentscheidung erarbeiten sollten, hast Du ja genannt.

[Autolyse]

[...]Durch die oft willkürlich anmutenden Maßnahmen hat der Staat jedenfalls das Seine getan, dass die Schwurbler so Oberwasser bekommen haben.
Dafür ist dann doch eher der bewusste Nichtvollzug geltenden Rechts verantwortlich als weniger treffsichere Maßnahmen. Würde man mit den "Spaziergängern" so umspringen als hätten sie gegen einen Bahnhofsbau demonstriert, dann würde man das Problem auch eher in den Griff bekommen.

[WiWi18]

Dafür ist dann doch eher der bewusste Nichtvollzug geltenden Rechts verantwortlich als weniger treffsichere Maßnahmen. Würde man mit den "Spaziergängern" so umspringen als hätten sie gegen einen Bahnhofsbau demonstriert, dann würde man das Problem auch eher in den Griff bekommen.

Naja, das eine hat mit dem anderen ja eher wenig zu tun. Dass man die regelmäßig in Randale ausartenden "Spaziergänge" von Antisemiten, Verschwörungstheoretikern und Esoterikern so laufen lässt ist sicher auch falsch.

[Autolyse]

Das war ein etwas drastisches Beispiel dafür, dass man sich auf dem Papier ganz tolle Regeln macht und die nicht durchsetzt. Maskenpflicht ist da ja auch ein tolles Beispiel für, das ist bislang weder in der Breite kontrolliert noch durchgesetzt worden und ohne Verfolgungsdruck hält sich niemand dran. Rote Ampeln sind ja auch mehr grobe Empfehlungen des Verkehrsministers, so lange dort kein Rotlichtblitzer ist. Das kann man auch unendlich weiterspinnen und ist nichts pandemiespezifisches. Hauptsache auf dem Papier ist alles grün, Vollzug ist irrelevant.

[WiWi18]

Das war ein etwas drastisches Beispiel dafür, dass man sich auf dem Papier ganz tolle Regeln macht und die nicht durchsetzt. Maskenpflicht ist da ja auch ein tolles Beispiel für, das ist bislang weder in der Breite kontrolliert noch durchgesetzt worden und ohne Verfolgungsdruck hält sich niemand dran. Rote Ampeln sind ja auch mehr grobe Empfehlungen des Verkehrsministers, so lange dort kein Rotlichtblitzer ist. Das kann man auch unendlich weiterspinnen und ist nichts pandemiespezifisches. Hauptsache auf dem Papier ist alles grün, Vollzug ist irrelevant.

Es gibt halt aber auch genug Regeln, die einfach an sich schon über das Ziel hinaus geschossen sind. Maskenpflicht im Inneren ja, im Freien macht sie selten Sinn, wenn die Menschen sich nicht gerade eng drängen. Ausgangssperre ab 20 Uhr mit dreistelligen Bußgeldern ist auch etwas drakonisch.

[Autolyse]

Sie wäre nur dann drakonisch, wenn man sie auch durchgesetzt hätte. Hat man aber nie vorgehabt. Schaufensterpolitik eben, dann gibt es eben Maskenpflicht im Freien, aber nicht im Büro oder hinter Plexiglas.

[WiWi18]

Sie wäre nur dann drakonisch, wenn man sie auch durchgesetzt hätte. Hat man aber nie vorgehabt. Schaufensterpolitik eben, dann gibt es eben Maskenpflicht im Freien, aber nicht im Büro oder hinter Plexiglas.

Welches Bundesland? In Baden-Württemberg hat man sie ziemlich scharf durchgesetzt.

[Endoplasmatisches Reticulum]

Sie wäre nur dann drakonisch, wenn man sie auch durchgesetzt hätte.
Ja klasse. Erzähl das mal der Mehrheit der Menschen, die sich auch ohne vorgehaltenes Sturmgewehr brav daran gehalten haben.

[Autolyse]

Welches Bundesland? In Baden-Württemberg hat man sie ziemlich scharf durchgesetzt.
Das Land der Küchenbauer. ;-)

[anignu]

Mediziner sind nicht "die Gesellschaft". Sie sind nicht die Einzigen, die alles bestimmen sollten. Und die Perspektive von Medizinern ist nicht die Einzige. Mal abgesehen davon bist du mit keinem Wort auf die Berechnung von "Kollateralschäden" eingegangen.
Das hab ich auch nie behauptet, einfach mal nachlesen. Ich hab zum Beispiel behauptet dass bei der Erstellung von Triage-Kriterien die Mediziner dabei sein müssen. Unter anderem.

Wie man Kollateralschäden berechnen soll hast auch du nicht gesagt. Meiner Meinung nach ist die Berechnung von Kollateralschäden schwierig, nahezu unmöglich. Ich seh zum Beispiel Kollateralschäden bei Pflegekräften die vor der Pandemie schon am Limit waren, während der Pandemie bis übers Limit hinaus gearbeitet haben, sich von ungeimpften Corona-Patienten noch beschimpfen lassen dürfen und dann irgendwann einfach gegangen sind. Vor der Pandemie hatten wir bereits einen Pflegekräftemangel, seit der Pandemie wird er schlimmer. Die psychische Kollateralschäden bei Kindern kann man gar nicht genau berechnen. Kollateralschäden durch verspätete Operationen von Krebspatienten ist auch schwierig. Das ist dann ja die Form der Triage die ohne es Triage zu nennen in den Krankenhäusern bereits läuft. Und auch ansonsten können dir alle berichten dass die Rate Patienten in höheren Stadien der Erkrankung zugenommen hat. Berechnung? Schwierig. Umso mehr die Krankenhäuser aber am Limit sind umso mehr wird das auch weiter zunehmen. Größere Kollateralschäden verhindert man aber durch die Impfung.

Auf was soll ich also eingehen? Dass du gerne wissen würdest wie die Kollateralschäden sind? Ich auch. Schlag einen Berechnungsmodus vor.

Sorry, aber mit deiner Einstellung a la "im Zweifel zeitlich unbegrenzt Lockdowns" als neue Normalität bist du für mich ein absoluter Fanatiker. Sone Art Gesundheitstaliban. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass das weite Teile der Bevölkerung mitmachen.
Sorry, aber wer nicht lesen kann...
Meine Behauptung ist dass wenn jemand die Forderung aufstellt "Allgemeine Impfpflicht ist okay, aber es muss eine deadline für die restlichen Maßnahmen geben." (zufällig ein Zitat) dass derjenige entweder keine Sicht bzgl. der Dynamik des Pandemiegeschehens hat oder die Forderung aus anderen Gründen aufstellt. Die Forderung ist einfach Schmarrn. 100%ige Garantie verlangen während einer Pandemie. Das ist so lächerlich und so weit weg von der Realität, entweder du verstehst es nicht oder du hast Hintergedanken. Wie gesagt, einer der Hintergedanken könnte sein den Politikern dann wieder Wortbruch vorwerfen zu können, ein anderer könnte sein dass dann endlich die von dir gewünschte Triage kommt etc. Aber während der Pandemie mit aktuell einer neuen Virusvariante bei der man noch nicht klar abschätzen kann was alles passiert zu fordern "Impfpflicht ja, alles andere grundsätzlich ausschließen" ist einfach Blödsinn. Und das muss man ganz klar so hinschreiben.

Dann zu behaupten, dass ich zeitlich unbegrenzte Lockdowns fordere, passt zur Schwarz-Weiß-Denkweise. Wenn man nur entweder-oder kennt. Statt dass man sich mal zusammenrauft und sagt: wo stehen wir, was wissen wir bereits, was haben wir für Möglichkeiten, wo wollen wir hin?
Es gibt ja inzwischen sogar neue vielversprechende Medikamente, vielleicht helfen die ja ernsthaft. Also in der Richtung dass trotz hoher Inzidenz und gleichzeitig niedriger Impfquote die Hospitalisierungsrate niedrig ist. Das kombiniert mit einer Virusvariante die friedlicher ist könnte ja auch helfen. Ist aber grad mehr Wunschtraum. Und bis dahin ist die meiner Meinung nach sinnvollste Variante die allgemeine Impfpflicht.

Und @Christoph_A: das Thema der Intensivbetten in München bekommst du per PN.

[FirebirdUSA]

Welches Bundesland? In Baden-Württemberg hat man sie ziemlich scharf durchgesetzt.

Offensichtlich auch nur lokal, ich bin nachts kein einziges mal kontrolliert worden und sehr häufig zur Arbeit gefahren… aber die Umsetzung war sowieso immer abhängig von den lokalen Vorgaben auf Kreisebene.

[cartablanca]

Vor der Pandemie hatten wir bereits einen Pflegekräftemangel, seit der Pandemie wird er schlimmer. ...Berechnung? Schwierig. Umso mehr die Krankenhäuser aber am Limit sind umso mehr wird das auch weiter zunehmen. ...
...Ich auch. Schlag einen Berechnungsmodus vor.

... wenn jemand die Forderung aufstellt "Allgemeine Impfpflicht ist okay, aber es muss eine deadline für die restlichen Maßnahmen geben." (zufällig ein Zitat) dass derjenige entweder keine Sicht bzgl. der Dynamik des Pandemiegeschehens hat oder die Forderung aus anderen Gründen aufstellt.

1. Wehr- und Zivildienst wieder einführen. Es war ohnehin eine schlechte Idee die Verteidigung einem Berufsheer zu überlassen, das von der Regierung ohne grösseren Widerstand missbraucht werden kann.
2. Berechnung? Ein erster Schritt sähe so aus: Sterblichkeit an Corona und Nicht Corona erfassen und ins Verhältnis zur jeweiligen Altersgruppe des jeweiligen Beobachtungszeitraum setzen. Dann schauen, ob es einen Anstieg der Sterblichkeit an Nicht-Corona im Verhältnis zur Altersgruppe gab.
3. Ist das ganz und gar nicht lächerlich. Es ist ein Gebot der VERHÄLTNISMÄßIGKEIT die Frage nach einer deadline zu stellen. Man muss schauen welchen Preis man zahlt, um 500.000 im Schnitt 82 Jährige zu retten. Ab einem bestimmten Punkt ist es vielleicht besser sich einzugestehen, das man die Pandemie und die ständigen neuen Virusmutationen entweder an sich nicht besiegen kann oder nicht ohne, dass der Schaden den Nutzen übersteigt. "Wenn es das Pandemiegeschehen zulässt" kann theoretisch auch "nie" bedeuten.