Der große Coronathread

[davo]

Schweden hatte im Verhältnis zur Bevölkerung 12% mehr Tote als Deutschland. Hätte Deutschland eine so hohe Sterblichkeit wie Schweden gehabt, wären in Deutschland 15.000 Menschen mehr gestorben. Schon ein Unterschied, oder?

Schweden ist extrem schlecht durch die Pandemie gekommen. In Sachen Testung und Behandlung war Schweden viel schlechter dran. Ich habe Bekannte in Schweden - was ich von dort so gehört hab, ist echt nicht toll.

Und all das OBWOHL Schweden durch die viel niedrigere Bevölkerungsdichte, die viel größeren Entfernungen, usw., eigentlich viel bessere Karten als Deutschland hatte.

Schweden ist für mich ein Beispiel dafür, wie man es nicht hätte machen sollen.

[Feuerblick]

Danke, davo! Genau die Zahlen meinte ich.

@Wiwi: Und welche ach so furchtbaren Strafen gab es denn, wenn man erwischt wurde? Knast? Einzelhaft? Oder vielleicht nur eine Rüge und die Androhung einer geringen Geldstrafe. Naaaa?
Durfte man das Haus tagsüber verlassen? Durfte man einkaufen gehen? Durfte man aus beruflichen Gründen vor die Tür? Naaaa?

[WiWi18]

Schweden hatte im Verhältnis zur Bevölkerung 12% mehr Tote als Deutschland. Hätte Deutschland eine so hohe Sterblichkeit wie Schweden gehabt, wären in Deutschland 15.000 Menschen mehr gestorben. Schon ein Unterschied, oder?

Machen 0,16% vs 0,18% so einen starken Unterschied aus, dass man die Nullhypothese, dass die Maßnahmen keinen nennenswerten Effekt hatten, mit hinreichender Sicherheit verwerfen kann? Bezweifle ich. Zumal die Zahl der Corona-Toten mit ähnlicher Unsicherheit bei der Erhebung einhergehen dürfte wie andere im Zusammenhang mit der Pandemie erhobenen Daten.

Zumal ein erheblicher Teil dieser 15.000 "Überlebenden" inzwischen eines anderen natürlichen Todes gestorben sein dürfte.

In Deutschland sterben übrigens 40.000 Menschen pro Jahr an Bronchialkarzinomen. Rauchen bleibt trotzdem weiter erlaubt.



Schweden ist extrem schlecht durch die Pandemie gekommen. In Sachen Testung und Behandlung war Schweden viel schlechter dran. Ich habe Bekannte in Schweden - was ich von dort so gehört hab, ist echt nicht toll.

Sind wir denn gut durch die Pandemie gekommen? Ernste Frage. Was ich bei uns in der Klinik mitbekommen habe war auch "nicht so toll". Die Verfügbarkeit von Tests, gerade im letzten Frühjahr, war "nicht so toll". Die Verfügbarkeit von Masken am Anfang (2020) war "nicht so toll". Ich habe eigentlich nicht den Eindruck, dass das Pandemiemanagement bei uns, abgesehen von der möglichst breiten Verhängung möglichst harter Maßnahmen, so gut funktioniert hätte.


Danke, davo! Genau die Zahlen meinte ich.

@Wiwi: Und welche ach so furchtbaren Strafen gab es denn, wenn man erwischt wurde? Knast? Einzelhaft? Oder vielleicht nur eine Rüge und die Androhung einer geringen Geldstrafe. Naaaa?
Durfte man das Haus tagsüber verlassen? Durfte man einkaufen gehen? Durfte man aus beruflichen Gründen vor die Tür? Naaaa?

Es gab immerhin dreistellige Geldstrafen. Das finde ich jetzt nicht unerheblich und es soll gar nicht mal so wenige Menschen geben, deren gesamter Kontostand sich in diesem Bereich bewegt.
Und ich habe auch übrigens nicht geschrieben, dass bei uns dasselbe los war wie in China aktuell, das legst du mir gerade in den Mund :) Aber Dinge wie "tagsüber nicht aus dem Haus" wurden ja gerade von der Zero-Covid-Fraktion gefordert.

Aber du bist ja nicht mal bereit, einzugestehen, dass es überhaupt Freiheitseinschränkungen gab, weil du es selbst subjektiv für dich nicht so erlebt hast. Ist nicht böse gemeint (und ich habe mich dir gegenüber damals auch unangemessen ausgedrückt, das tut mir, unabhängig davon, wirklich leid), aber man kann kaum über die Verhältnismäßigkeit von Maßnahmen diskutieren, wenn man sich nicht einmal auf solche begrifflichen Grundlagen einigen kann.

[Feuerblick]

Ich bin nicht gewillt, „Freiheitsbeschränkungen“ zu sehen, weil es faktisch außer halbherzigen spätabendlichen Ausgangs“sperren“ einfach keine gab. Ich betrachte das Streichen von Restaurantbesuchen und Konzerten nicht als Einschränkung der Freiheit im engeren Sinne.
Ich weiß von genau einem Wiederholungstäter, der die Corona-Quarantäne (!) umgangen hat und dreistellig zahlen musste. Bei den meisten anderen gab es nichts dergleichen. Schon gar nicht für einmaliges Umgehen der Ausgangssperre. Dafür hatte die viel zu viele Löcher.

Da ist China eindeutig mehr als nur eine Liga drüber. Die spielen ein komplett anderes Spiel. Und das nicht nur für ein paar Wochen sondern schon seit Beginn der Pandemie immer und immer wieder.

[WiWi18]

Ich bin nicht gewillt, „Freiheitsbeschränkungen“ zu sehen, weil es faktisch außer halbherzigen spätabendlichen Ausgangs“sperren“ einfach keine gab. Ich betrachte das Streichen von Restaurantbesuchen und Konzerten nicht als Einschränkung der Freiheit im engeren Sinne.
Ich weiß von genau einem Wiederholungstäter, der die Corona-Quarantäne (!) umgangen hat und dreistellig zahlen musste. Bei den meisten anderen gab es nichts dergleichen. Schon gar nicht für einmaliges Umgehen der Ausgangssperre. Dafür hatte die viel zu viele Löcher.

Da ist China eindeutig mehr als nur eine Liga drüber. Die spielen ein komplett anderes Spiel. Und das nicht nur für ein paar Wochen sondern schon seit Beginn der Pandemie immer und immer wieder.

Es wurden nicht nur Restaurantbesuche und Konzerte gestrichen. Es war alles zu. Schulen. Einzelhändler. Einfach alles. Das gesamte öffentliche Leben war über Monate lahmgelegt.

Dass du an deiner These festhälst, die abendlichen Ausgangssperren seien keine Freiheitseinschränkungen gewesen, weil sie nicht überall scharf kontrolliert und sanktioniert wurden, kann ich nicht ändern. Ist deine Antwort an diejenigen, die sich brav daran gehalten haben, "ja tut mir Leid, dass ihr euch eingeschränkt gefühlt habt, aber ihr hättet sie ja ignorieren können"? Und wie gesagt, im Süden wurde schärfer kontrolliert und auch härter bestraft. Ich habe auch von Freunden in Berlin mitbekommen, dass sie gepflegt darauf gesch*ssen haben. Im Süden und vor allem im Südwesten war das anders.

Ich glaube, du empfindest "Freiheit" primär als "politische Freiheit". In der Hinsicht hattest du sicher Recht. Und genau aus dem Grund konnte sich Zero-Covid bei uns nicht durchsetzen - der zivilgesellschaftliche Gegenwind wurde irgendwann zu groß, auch wenn zumindest der ÖRR regelmäßig versucht hat, diese Leute verächtlich zu machen und in Richtung der Mikrochip-Spinner zu schieben; auch unserer Bundeskanzlerin wurden Grenzen aufgezeigt. Das und die Tatsache, dass die Maßnahmen immer an Rechtstaat und (prinzipiell) auch an die gebotene Verhältnismäßigkeit gebunden waren, unterscheiden uns klar von China, keine Frage.

Aber: Es gab eben diese gar nicht so kleine Fraktion, die sich das alles noch wesentlich härter gewünscht hätte, einschließlich Ausganssperren auch tagsüber.

[Feuerblick]

Nein, ich brauche nur für meine Freiheit nicht mein Büro, keine Restaurants, keine Shoppingtouren… Die Freiheit, die du meinst, ist eine rein subjektive Geschichte. Die Verhältnismäßigkeit war bei all den „Freiheitseinschränkungen“ gewahrt.
Und „über Monate“ war nach meiner Erinnerung in D gar nichts dicht. Über Wochen, ja.

[Christoph_A]

Naja, irgendwie habt ihr beide Recht: Natürlich gab es massive Einschränkungen in die persönliche Freiheit, das lässt sich nicht wegdiskutieren. Ich konnte ja viele Monate nicht mal über die Brücke in den Nachbarort fahren, weil der blöderweise in Österreich liegt. Die lächerlichen täglichen Pendlerkontrollen mal noch gar nicht eingerechnet. Auch viele in der Veranstaltungs- oder Gastrobranche und tausende Betreiber kleiner Geschäfte (Friseure, Floristen etc) werden es wohl geradezu als Hohn empfinden, wenn jemand allen Ernstes behauptet, es habe keine Einschränkungen gegeben.
Andererseits ist es natürlich auch massiv übertrieben, daß man nicht rausdurfte, da hat dann doch keiner kontrolliert, ob man auch nur um den eigenen Block läuft. Und Sanktionen wurden, wenn überhaupt, dann auch sehr dosiert ausgesprochen, da bin ich bei Funkel.
Jedoch sollte man retrospektiv auch die Auswüchse der Kontrollwut, gerade am Anfang der Pandemie (man erinnere sich an die Jagd der Münchner Polizei auf Parkbanksitzer 2020) nicht einfach abhaken, hier wurden viele Fehler gemacht und ja, auch hier hat die Realität gottseidank manchmal die übelsten Blüten der Politik einfach weggewischt (siehe die legendäre Osterruhe 21 bei bereits massiv sinkenden Infektionszahlen), da die Leute halt mit den Füßen abgestimmt haben. Gottseidank ist sowas bei uns möglich, in China oder anderen totalitären Regime wären wir hier wieder in die Häuser geknüppelt worden, das darf nie vergessen werden, wenn man mal wieder über Deutschland schimpft. Hier funktioniert es im großen und Ganzen schon rechtstaatlich, siehe auch die vielen Unsinnsregeln, die gerichtlich gekippt wurden.

[Feuerblick]

Eine Aufarbeitung der Maßnahmen ist sicherlich irgendwann mal sinnvoll. Aktuell glaube ich, dass Politik und Wissenschaft noch Besseres zu tun haben. :-nix

[WiWi18]

Nein, ich brauche nur für meine Freiheit nicht mein Büro, keine Restaurants, keine Shoppingtouren… Die Freiheit, die du meinst, ist eine rein subjektive Geschichte. Die Verhältnismäßigkeit war bei all den „Freiheitseinschränkungen“ gewahrt.
Und „über Monate“ war nach meiner Erinnerung in D gar nichts dicht. Über Wochen, ja.

Nein. Die Freiheit, wann ich möchte vor die Tür zu gehen, fällt unter "Freiheit", egal, wie du diesen Begriff umdefinieren möchtest. Freiheit ist, das zu tun, was man möchte, ohne dafür Rechenschaft ablegen zu müssen. Und es geht ja eben NICHT nur um Restaurant- und Shopping-Touren, sondern um ganz grundsätzliche Sachen wie das eigene Haus nach einer bestimmten Uhrzeit zu verlassen.
Dein Freiheitsbegriff ist subjektiv, weil er nur dein persönliches Empfinden berücksichtigt ("ich muss/ will nicht nach 8 oder 9 vor die Tür, also ist es keine Freiheitseinschränkung"). Deine Behauptung, es habe keine Freiheitseinschränkungen gegeben, weil du keine empfunden hast, muss auf viele wie Hohn wirken, da hat Christoph Recht.

Ausgangssperre und monatelanges Stilllegen des gesamten öffentlichen Lebens gab es in Baden-Württemberg von Dezember 2020 - Juni 2021. Das sind mehr als nur ein paar Wochen.

Ansonsten bin ich auch völlig bei Christoph. Gerade die Aufarbeitung wird sicher nicht stattfinden bei uns, dann müsste ja jemand zugeben, Fehler gemacht zu haben.

[Christoph_A]

Eine Aufarbeitung der Maßnahmen ist sicherlich irgendwann mal sinnvoll. Aktuell glaube ich, dass Politik und Wissenschaft noch Besseres zu tun haben. :-nix

Stimmt coronatechnisch nur bedingt. Hr. Lauterbach ist ja monothematisch bereits bei der ach so vernichtenden Herbstwelle und wird einer Aufklärung sicher extrem offen gegenüberstehen und die Wissenschaft in persona Herrn Drosten hat sich ja bereits aus den entsprechenden Gremien zurückgezogen. Hier erwarte ich seitens der Regierung nichts, das muß im kritischen Diskurs seitens der Ärzteschaft sowie über die entsprechenden Medien erfolgen. Ob das so passieren wird, bezweifle ich, aber, auch in Hinblick auf kommende Pandemien, wäre es wünschenswert. Und zwar ohne Scheuklappen und ohne sinnlose Schuldzuweisungen.

[davo]

Gerade die Aufarbeitung wird sicher nicht stattfinden bei uns, dann müsste ja jemand zugeben, Fehler gemacht zu haben.

Ist halt auch etwas verwegen, im Nachhinein von "Fehlern" zu reden.

Im Nachhinein, wenn man alle Daten hat, kann jeder gemütlich armchair expert spielen :-))

[Christoph_A]

Das sehe ich anders, Fehler passieren und sind per se nicht negativ zu konnotieren, aber sehr klar auch als solche zu benennen. Auch und gerade Fehleinschätzungen seitens der Verantwortungsträger. Und das fehlt bisher, gerade auch auf Seiten der Wissenschaft, komplett, was gelinde gesagt Schade ist.

[WiWi18]

Ist halt auch etwas verwegen, im Nachhinein von "Fehlern" zu reden.

Im Nachhinein, wenn man alle Daten hat, kann jeder gemütlich armchair expert spielen :-))

Naja. Erstens lernt man gerade in der Wissenschaft auch aus Fehlern.

Zweitens haben die politischen Entscheidungsträger doch einige Dinge anders eingeschätzt als viele ihrer europäischen Amtskollegen. Stellt sich schon die Frage, was zu diesen...divergierenden Einschätzungen geführt hat. Es geht ja auch nicht um ein blame game, sondern dafür zu sorgen, dass diese Fehler in Zukunft nicht mehr passieren.

Ganz unabhängig davon: Es gab Dinge, die einfach nicht gut genug funktioniert haben. Maskenbeschaffung Frühjahr 2020. Aufbau der Test-Infrastruktur Frühjahr 21. Die Impfkampagne, einschließlich eines funktionierenden Impf-Monitorings, was wir bis heue nicht haben, die meisten anderen wesentlichen Länder aber doch irgendwie hinbekommen.

[Feuerblick]

Das sehe ich anders, Fehler passieren und sind per se nicht negativ zu konnotieren, aber sehr klar auch als solche zu benennen. Auch und gerade Fehleinschätzungen seitens der Verantwortungsträger. Und das fehlt bisher, gerade auch auf Seiten der Wissenschaft, komplett, was gelinde gesagt Schade ist.
Wie gesagt: Ich glaube, man hat derzeit auch auf Seiten der Wissenschaft besseres zu tun. Immerhin gibt es sowas wie Long Covid, neue/variantenangepasste Impfstoffe etc. Meines Erachtens geht das derzeit vor.
So wie in der Politik derzeit die Sache mit der Ukraine vorgeht.
Aber irgendwann sollte und wird man die Dinge mal auf den Tisch legen (müssen). Nicht, um irgendwen irgendwelcher Fehler zu bezichtigen sondern weil damit gerechnet werden kann und muss, dass derartiges sich wiederholen wird. Dann wäre es gut, man hätte aus Corona mehr gelernt als aus der Spanischen Grippe. :-nix

[h3nni]

Ich glaube nicht, dass sich mit der Aufarbeitung so viel tut. In Bayern haben wir immer noch den Katastrophenfall, ich weiß nicht, wann da mal wieder gut ist.

Tatsächlich bin ich bezüglich der Ausgangssperren ähnlich unentspannt wie WiWi, ein Freund musste 300 Euro zahlen, ein paar Tage nach Einführung, das fand ich doch unverhältnismäßig.

Auch die Inzidenzen, die zu Beginn gewählt wurden als Grenzwerte und die jetzt immer noch deutlich überschritten werden (selbst bei angenommen hoher Impfquote), die Begründungen waren einfach nicht stichhaltig.

[Feuerblick]

Bayern ist sowieso speziell. Aber wie verträgt sich denn der Katastrophenfall mit der Meisterfeier der Bayern, den vollen Stadien und der Freigabe fürs Oktoberfest?

[anignu]

Ui, da kommt man nach einem Tag wieder ins Forum und es wird sooo heftig diskutiert...

Was noch nicht erwähnt wurde: die Überlastung der Krankenhäuser! Einer der zentralen wenn nicht der zentralste Punkt!

Bei uns war Land unter, mehrfach. Es wurden alle elektiven Eingriffe abgesagt, das Krankenhaus quasi abgeriegelt etc. Wir hatten in einem mittelgroßen Haus in der ersten Welle die Hälfte (!!!!) der überhaupt vorhandenen Betten voll mit Corona-Fällen. Und die Intensivstationen ebenfalls mit der Hälfte, teils mehr, mit Coronafällen belegt. Und nicht mit so Omikron-Pillepalle-Fällen. Ich red von heftigen Fällen die auf Normalstation regelmäßig gestorben sind weil Patientenverfügung und keine Intensiv etc... Wenn die Hälfte eines Krankenhauses schon belegt ist mit isolierpflichtigen Patienten, habt ihr dann überhaupt eine Vorstellung wieviel Rest noch bleibt? Und was das für die Versorgung der Bevölkerung bedeutet? Ok, dann werden einfach andere Patienten quasi blutig auf Normalstation gelegt. Entweder sie überleben das oder eben nicht. Geht halt nicht anders. Mehrfach!

Es wird hier grad vor allem von Freiheitseinschränkungen gesprochen... ich bin einer derjenigen die sich stärkere Einschränkungen gewünscht hätten. Die Arbeit war die Hölle und die Menschen so unvernünftig. Und ich bin auch der Meinung dass es eine Impfpflicht hätte geben sollen. Bei einer Impfquote von nicht mal 60% sind wir bei uns in die Delta-Welle gerutscht und ratet mal was passiert ist? Wir waren wieder mal bei den Hot-Spots ganz ganz vorne mit dabei.

Ja, von mir aus, lasst und retrospektiv drüber reden. Lasst uns drüber reden was für unsolidarische idiotische Mitmenschen wir haben. Lasst uns drüber reden warum die Leute Corona nicht ernst nehmen. Und ich red nicht von Omikron, ich red von Beta oder Delta. Warum ließen sich so wenige Leute impfen? Warum hat man die Lockdowns nur so light gemacht? Warum hat man soviel 3G und so wenig 2G gefordert? Warum hat man den Genesenenstatus nicht auf 4-6 Wochen reduziert, so dass er sinnlos wird und es nicht Leute gibt, diese Idioten, die sich absichtlich angesteckt haben? Warum hat man nicht sinnvolle digitale Impfnachweise eingeführt um dem Impfnachweisschwindlern das Handtuch zu legen? Usw...

Lasst uns drüber reden warum die Politik so feige war in einer so krassen Pandemie das Ruder in die Hand zu nehmen!

[Feuerblick]

…und wenn wir schon mal beim Reden sind, sollten wir dringend auch mal über Digitalisierung reden. In Gesundheitsämtern, im Gesundheitswesen als solches, in den Schulen… Und über sinnlosen Datenschutz als Hemmschuh aller Maßnahmen.

[WiWi18]

Es wird hier grad vor allem von Freiheitseinschränkungen gesprochen... ich bin einer derjenigen die sich stärkere Einschränkungen gewünscht hätten. Die Arbeit war die Hölle und die Menschen so unvernünftig. Und ich bin auch der Meinung dass es eine Impfpflicht hätte geben sollen. Bei einer Impfquote von nicht mal 60% sind wir bei uns in die Delta-Welle gerutscht und ratet mal was passiert ist? Wir waren wieder mal bei den Hot-Spots ganz ganz vorne mit dabei.


Welche konkreten Maßnahmen hättest du dir gewünscht? Für welchen Zeitraum? Auf welcher Basis (z.B am Beispiel eines anderen Landes) denkst du, dass dies die Situation verbessert hätte, außer "das muss doch was bringen"?

Also welches westliche Land ist dank härterer Maßnahmen besser durch die Pandemie gekommen als wir? Also ein Land, das weder Insel noch totalitärer Überwachungsstaat ist.

Möglicherweise hätten kurze, sehr harte Lockdowns in Hotspot-Regionen Schlimmes verhindern können, ja. Aber das widerspricht nicht dem Argument, dass Länge und Härte der Maßnahmen in der vergangenen zwei Jahren in der Breite unangemessen waren.

[Autolyse]

Nein. Die Freiheit, wann ich möchte vor die Tür zu gehen, fällt unter "Freiheit", egal, wie du diesen Begriff umdefinieren möchtest. Freiheit ist, das zu tun, was man möchte, ohne dafür Rechenschaft ablegen zu müssen. Und es geht ja eben NICHT nur um Restaurant- und Shopping-Touren, sondern um ganz grundsätzliche Sachen wie das eigene Haus nach einer bestimmten Uhrzeit zu verlassen.[...]
Stimmt (vgl. Reiten im Walde (https://de.wikipedia.org/wiki/Reiten_im_Walde)), aber dafür ist die Schranke der verfassungsmäßigen Ordnung auch extrem weit.