Der große Coronathread

[crossie]

Noch ein Wort zum "Lassen wir es doch einfach durchlaufen": es geht ja aktuell einfach nur drum Zeit zu gewinnen. Zeit bis zur Impfung und/oder einer medikamentösen Therapie. Mit beidem wird die Zahl der Erkrankungen, schweren Verläufe und schlussendlich auch die Letalität drastisch zurück gehen.
Wem das zu lange dauert der sollte dran denken, dass da nicht " irgendwelche Alten" sterben, sondern ggf. die eigenen Eltern/Großeltern oder ggf. auch man selbst. Mit Impfung und Therapie ließe sich das wohl verhindern.

[Sabina0]

Klar. Hab ich frei erfunden. Weil ich gerne spekuliere, ohne die zugrunde liegenden Paper zu lesen.

Ernsthaft. Das schreiben die Autoren selbst rein. Vielleicht selbst mal die zugrunde liegenden Daten lesen und nicht nur Berichte über Berichte über die Studie.

https://www.mediterranee-infection.com/wp-content/uploads/2020/03/Hydroxychloroquine_final_DOI_IJAA.pdf


Hydroxychloroquine-treated patients were older than control patients (51.2 years vs. 37.3 years)



Hallo Shizr (war dein Name nicht vorher noch Kackbratze?),

danke, aber ich habe die Studie gelesen. Die erfolgreich behandelten waren sogar älter als die nicht behandelten, die schlechter abschnitten. Und das alles haben die Autoren klar kommuniziert. Für mich klingt das nach wie vor sehr vielversprechend.

[h3nni]

Aber zu welchem Preis gewinnt man die Zeit? Ich kann mir nicht vorstellen, 12 Monate für ne Impfstoffentwicklung daheim zu sitzen. Und ein Jahr Uni zu verlieren, ohne wirklich was beitragen zu können.
Und je länger die Katastrophenbedingungen gelten, desto schwieriger. Auch für die Wirtschaft, was indirekt wieder Menschen einschränken wird.

[Relaxometrie]

Hallo Shizr (war dein Name nicht vorher noch Kackbratze?)
:-wand:-wand:-wand




Für mich klingt das nach wie vor sehr vielversprechend.
Schön für Dich.

[h3nni]

In einer nicht randomisierten Studie? Die nicht verblindet war? Also möglich machen, dass die Kontrolle andere Behandlungen kriegt, unabhängig von der Prüfsubstanz? Keine Evidenzbasierung, nur Hypothesen. Und ich bin weder shizr noch Kackbratze

[Relaxometrie]

Und ich bin weder shizr noch Kackbratze
Wer weiß :-D

[Shizr]

Hallo Shizr (war dein Name nicht vorher noch Kackbratze?),
Nein. War er nicht.


Die erfolgreich behandelten waren sogar älter als die nicht behandelten, die schlechter abschnitten.
Der Punkt ist:

Sie haben zwei unterschiedliche Gruppen verglichen.
Ohne Verblindung. Ohne Randomisierung.
Wir wissen seit Jahrzehnten, dass Mängel bei Verblindung und Randomisierung zu erheblichen Überschätzungen von Effektgrößen führen (und zwar selbst dann, wenn die Gruppen näherungsweise gleich aufgebaut sind).

Es gibt einen Grund, warum für methodisch valide Studien Verblindung und Randomisierung zwingend sind.

Weil wir - wenn wir das weglassen - genau so gut würfeln könnten. "Vielversprechend" ist da exakt gar nichts.


Ich glaube den Autoren durchaus, dass sie aufrichtig glauben, dass sie da was Wichtiges entdeckt haben.

Aber sie sind offensichtlich blind für ihren eigenen bias, und das ist ihnen m.E. vorzuwerfen.

Es ist denkbar, dass Hydroxychloroquin einen Effekt hat. Das rechtfertigt methodisch saubere klinische Studien.

Es rechtfertigt aber keinesfalls den Hype, der gerade darum veranstaltet wird.

Anhand der vorliegenden Daten können wir allenfalls sagen: "Es ist möglich, dass Hydroxychloroquin bei COVID-19 positive Effekte haben könnte."
Aber jetzt, wo der allumfassend inkompetente pathologische Lügner aus dem Weißen Haus sich in die Diskussion eingeschaltet hat, ist der Zug eh abgefahren.

[Bonnerin]

Ich fürchte, man muss sich darauf einstellen, dass es keinen Impfstoff geben wird. Also insgesamt, nicht nur auf absehbare Zeit nicht.

Es gibt weder Impfstoffe gegen SARS noch gegen MERS, beides Krankheiten mit einer deutlich höheren Letalität als in der momentanen Pandemie.
Zudem zirkulieren Coronaviren generell als "reguläre" Erkältungserreger ja durchaus regelhaft durch die Bevölkerung. Und wenns ne wirklich wirksame Behandlung oder Impfung gegen "Erkältungsviren" geben würde hätte man das sicher schon vor Jahren zugänglich gemacht. Wäre zumindest ein sehr großer Markt mit finanziellem Potential.

[h3nni]

SARS war aber doch recht schnell wieder verschwunden und war ja auch nicht asymptomatisch übertragbar.

Und für MERS gibt's nen Impfstoff für Kamele soweit ich weiß

[tragezwerg]

Es gab ja einen Impfstoff gegen SARS, die klinischen Studien wurden halt nicht mehr finanziert da SARS nicht mehr relevant war.
Und es gibt gegen verschiedene Coronaviren Impfstoffe, halt in der Veterinärmedizin. Warum sollte das nicht möglich sein?
Es gibt nur deswegen keine Impfung gegen Erkältungsviren, weil das wahrscheinlich 1000 verschiedene Keime sind und die Risiko-Nutzen-Abwägung nicht stimmt. Das lohnt sich für die Pharmaindustrie ja niemals, sowas zu entwickeln.

[freak1]

Ich fürchte, man muss sich darauf einstellen, dass es keinen Impfstoff geben wird. Also insgesamt, nicht nur auf absehbare Zeit nicht.

Es gibt weder Impfstoffe gegen SARS noch gegen MERS, beides Krankheiten mit einer deutlich höheren Letalität als in der momentanen Pandemie.

Schwachsinn. SARS ist sofort wieder verschwunden und für MERS gibt es einen Imstopff für Kamele.
Für keine der Erkrankungen gab es einen Anreiz einen Impfstoff für Menschen zu erforschen.

Du kannst dein letztes Hemd verwetten dass aktuell nichts höhere Priorität für die Pharmaindustrie hat als ein Impfstoff für SARS-CoV-2. Der erste der einen wirksamen Impfstoff in großen Mengen herstellen kann hat 7+ Mrd Kunden und wird höchst wahrscheinlich in kürzester Zeit das wertvollste Unternehmen der Welt.

[Bonnerin]

Gibts denn Tests mit diesem Impfstoff in der aktuellen Situation, wenn er grundsätzlich existiert?
Die Veterinärmedizin hat vermutlich laschere Vorgaben zur Testung, ect., oder?
Stelle es mir halt sehr schwer vor, das mit dem Impfstoff für knapp 8 Milliarden Menschen umzusetzen, selbst wenn es dann mal einen geben sollten. Herstellung, Verteilung, ect. sind ja da der nächste Haken. Vor allem, wer zahlt den Spaß? All die Pleite-Regierungen, die Geld aus dem Nichts drucken? Privatpersonen wie Trump?

[schnix25]

Schwachsinn. SARS ist sofort wieder verschwunden und für MERS gibt es einen Imstopff für Kamele.
Für keine der Erkrankungen gab es einen Anreiz einen Impfstoff für Menschen zu erforschen.

Du kannst dein letztes Hemd verwetten dass aktuell nichts höhere Priorität für die Pharmaindustrie hat als ein Impfstoff für SARS-CoV-2. Der erste der einen wirksamen Impfstoff in großen Mengen herstellen kann hat 7+ Mrd Kunden und wird höchst wahrscheinlich in kürzester Zeit das wertvollste Unternehmen der Welt.

Wenn sich die Infektionszahlen in dem Maße weiter erhöhen, wird in einem Jahr ein Großteil der Bevölkerung die Infektion bereits durchgemacht haben. So wie ich die Leute kenne, wird sich dann kaum jemand impfen lassen, da man es ja schon hatte. Bei der Schweinegrippe wollte den Impfstoff am Ende auch keiner mehr. Deutschland ist jedenfalls keine sichere Bank was Impfstoffabsatz angeht. ;)

[THawk]

Leute, zieht euch mal bzgl. dem Studiendesign der Chloroquine-Studie nicht zu hoch. Die Kritik ist berechtigt, aber in Abwesenheit höherer / besserer Evidenz werden auch solche Studien Leitlinien berücksichtigt und entsprechend downgegradet. Es gibt in den ILCOR-Dokumenten viele Beispiele dafür.
Weitere Studien werden zu dem Thema folgen, aber in Anbetracht der Situation kann man den Autoren schon gratulieren, überhaupt eine solche Studie aufgelegt zu haben.

[roxolana]

Es gibt aber auch nicht zu jeder Krankheit einen sicheren und wirksamen Impfstoff. Z.B. führen manche Impfstoffe zum Effekt der antikörperabhängigen Immunverstärkung, machen den Krankheitsverlauf also schlimmer. Ein Beispiel ist die durch das feline Coronavirus ausgelöste FIP. Dass es in 1-2 Jahren einen wirksamen Impfstoff gibt ist also alles andere als sicher.

[crossie]

In der Tagesschau sagte ein Italiener grad, in Italien würden nicht nur die gezählt die AM Virus gestorben sind sondern auch die, die WEGEN des Virus gestorben sind... Was das nun genau heisst weiß ich auch nicht.
Statistisch dürften pro Tag in Italien rund 2.000 Menschen "ganz natürlich" sterben, also ohne Corona.

[nitas]

Ist damit der verzögert /zu spät behandelte Herzinfarkt gemeint?
Oder die unerkannte Lungenembolie?
Sowas vielleicht?

[Hoppla-Daisy]

In der Tagesschau sagte ein Italiener grad, in Italien würden nicht nur die gezählt die AM Virus gestorben sind sondern auch die, die WEGEN des Virus gestorben sind... Was das nun genau heisst weiß ich auch nicht.
Statistisch dürften pro Tag in Italien rund 2.000 Menschen "ganz natürlich" sterben, also ohne Corona.
Am ehesten sind damit wohl die Patienten gemeint, die aufgrund mangelnder Intensivtherapie-Möglichkeit mit anderen Erkrankungen versterben

[Alphawave86]

Leute, zieht euch mal bzgl. dem Studiendesign der Chloroquine-Studie nicht zu hoch. Die Kritik ist berechtigt, aber in Abwesenheit höherer / besserer Evidenz werden auch solche Studien Leitlinien berücksichtigt und entsprechend downgegradet. Es gibt in den ILCOR-Dokumenten viele Beispiele dafür.
Weitere Studien werden zu dem Thema folgen, aber in Anbetracht der Situation kann man den Autoren schon gratulieren, überhaupt eine solche Studie aufgelegt zu haben.

Danke! Ich verstehe die Leute auch nicht, die prospektive, randomisierte doppel-blind Studien am besten mit S1 Leitlinie verkaufen langen. Diese Leute haben einfach selbst nie so eine Studie durchgeführt und wissen nicht was es für einen Aufwand und was es für eine Zeit braucht solche Studien durchzubringen. Da können wir nur dankbar sein, dass die anderen Ihre Erfahrungen mit uns teilen. Und ich glaube niemand hat behauptet, dass Cloroquin und Azithromycin ein eindeutiges Heilmittel gegen Corona wäre. Sondern es nur Hinweise dafür gibt, dass es wirken könnte. Wer soll bitte in 2-3 Monaten eine evidenzbasierte Studie mit allen Ethikkomissionen, wasserdichter Statistik und genormtem Patientenkollektiv usw. raushauen?! Bleibt mal auf dem Boden der Tatsachen! Es sind Hinweise, die jedoch trotzdem wertvoll sein können. So das war mein Senf.....

[crossie]

https://www.google.com/amp/s/amp.tagesspiegel.de/wissen/drohen-in-deutschland-italienische-verhaeltnisse-coronavirus-laesst-in-italien-aerzte-verzweifeln-entscheidungen-wie-in-kriegszeiten/25632790.html

Demnach werden alle Toten gezählt, die infiziert waren, unabhängig von der Todesursache, wenn ich das richtig verstehen. Also auch der Herzinfarkt, der post mortem positiv getestet wird.