Der große Coronathread

[uuc80]

Gruslig. Gut, dass das erstmal wieder gestrichen wurde, jedoch hat Spahn in seinem TV-Statement gerade eben angekündigt, dass "er als Gesundheitsminister" künftig auch kurzfristig und "unbürokratisch" Anordnungen treffen kann... Anordnungen welcher Art ihm da vorschweben wissen wir dann ja schon mal.
Aber bedeutet das, dass er Rechtsverordnungen erlassen kann, die so im Gesetz nicht genannt werden? Wären dann trotz Streichen des besagten Passus doch Zwangsverpflichtungen möglich? Das sind jetzt natürlich kleine, aber ggf. entscheidende juristische Details, mit denen sich hier wahrscheinlich niemand wirklich auskennt.
Ohne mich auszukennen, halte ich diese Formulierung in §5, Abs. 2, Nr. 7 für interessant:
"7. durch Rechtsverordnung ohne Zustimmung des Bundesrates Maßnahmen zur Aufrechterhaltung der
Gesundheitsversorgung in ambulanten Praxen, Apotheken, Krankenhäusern, Laboren, Vorsorge- und
Rehabilitationseinrichtungen und in sonstigen Gesundheitseinrichtungen in Abweichung von bestehenden
gesetzlichen Vorgaben vorzusehen und insbesondere
a) untergesetzliche Richtlinien, Regelungen, Vereinbarungen und Beschlüsse der Selbstverwaltungspartner
nach dem Fünften Buch Sozialgesetzbuch und nach Gesetzen, auf die im Fünften Buch
Sozialgesetzbuch Bezug genommen wird, anzupassen, zu ergänzen oder auszusetzen,
b) abweichend von der Approbationsordnung für Ärzte die Zeitpunkte und die Anforderungen an die
Durchführung der einzelnen Abschnitte der Ärztlichen Prüfung festzulegen und zu regeln, dass
Medizinstudierenden infolge einer notwendigen Mitwirkung an der Gesundheitsversorgung keine
Nachteile für den Studienfortschritt entstehen;"
Beim "insbesondere a)... b)..." geht es jetzt zwar nur noch um andere Sachen, aber, dass "insbesondere ..." geht, heißt ja nicht, dass nicht auch noch andere Rechtsverordnungen, z.B. Zwangsverpflichtungen, zum Zweck der "Aufrechterhaltung der Gesundheitsversorgung" möglich wären. Vielleicht wird es dann durch diese Hintertür ("kurzfristig und "unbürokratisch", wie Cicely gerade zitiert hat) doch zu Zwangsverpflichtungen kommen.
Ich habe aber leider, wie gesagt, keine Ahnung. Kennt sich hier vielleicht tatsächlich jemand aus? (Zweitstudium Jura o.ä.?) Oder könnte das über Kontakte (zu Marburger Bund, Hartmannbund, Juristen in Familie, Freundeskreis) klären lassen? Möglicherweise werden von diesen Stellen in den nächsten Tagen, wenn das Gesetz beschlossen ist, noch genauere Infos zur konkreten Bedeutung kommen.

[geisterhome]

Europa der offenen Grenzen und der beispiellosen Solidarität.

Zur Zeit werfen alle mit Steinen aufeinander, weil das Hemd näher als die Jacke ist.
Mal sehen wie der Kontinent da wieder rauskommt, Flinten-Uschi ist jedenfalls sehr ruhig geworden. Bereitet vermutlich weiter ihren Green-Deal vor. :-D

Da werden die Regionen seit Jahren so aufgestellt das sie auf solche Zusammenarbeit mehr und mehr angewiesen sind und bei der ersten sich anbahnenden Krise wird alles dichtgemacht und das System zu Einsturz gebracht wenn es eigentlich wirklich drauf ankommt. Vllt sollte man den Arbeitsmarkt in Zukunft weniger zugänglich machen für Leute die nicht im Land leben, grade innerhalb der EU.

[FirebirdUSA]

Noch einmal: der obige Paragraph wurde ersatzlos gestrichen und ist im zur Abstimmung vorliegenden Entwurf nicht mehr enthalten.

[vanilleeis]

Danke, Firebird. Das hat schon ein echt mulmiges Gefühl gemacht.

[Autolyse]

Aber bedeutet das, dass er Rechtsverordnungen erlassen kann, die so im Gesetz nicht genannt werden? Wären dann trotz Streichen des besagten Passus doch Zwangsverpflichtungen möglich? Das sind jetzt natürlich kleine, aber ggf. entscheidende juristische Details, mit denen sich hier wahrscheinlich niemand wirklich auskennt.
Ohne mich auszukennen, halte ich diese Formulierung in §5, Abs. 2, Nr. 7 für interessant:
"7. durch Rechtsverordnung ohne Zustimmung des Bundesrates Maßnahmen zur Aufrechterhaltung der
Gesundheitsversorgung in ambulanten Praxen, Apotheken, Krankenhäusern, Laboren, Vorsorge- und
Rehabilitationseinrichtungen und in sonstigen Gesundheitseinrichtungen in Abweichung von bestehenden
gesetzlichen Vorgaben vorzusehen und insbesondere
a) untergesetzliche Richtlinien, Regelungen, Vereinbarungen und Beschlüsse der Selbstverwaltungspartner
nach dem Fünften Buch Sozialgesetzbuch und nach Gesetzen, auf die im Fünften Buch
Sozialgesetzbuch Bezug genommen wird, anzupassen, zu ergänzen oder auszusetzen,
b) abweichend von der Approbationsordnung für Ärzte die Zeitpunkte und die Anforderungen an die
Durchführung der einzelnen Abschnitte der Ärztlichen Prüfung festzulegen und zu regeln, dass
Medizinstudierenden infolge einer notwendigen Mitwirkung an der Gesundheitsversorgung keine
Nachteile für den Studienfortschritt entstehen;"
Beim "insbesondere a)... b)..." geht es jetzt zwar nur noch um andere Sachen, aber, dass "insbesondere ..." geht, heißt ja nicht, dass nicht auch noch andere Rechtsverordnungen, z.B. Zwangsverpflichtungen, zum Zweck der "Aufrechterhaltung der Gesundheitsversorgung" möglich wären. Vielleicht wird es dann durch diese Hintertür ("kurzfristig und "unbürokratisch", wie Cicely gerade zitiert hat) doch zu Zwangsverpflichtungen kommen.
Ich habe aber leider, wie gesagt, keine Ahnung. Kennt sich hier vielleicht tatsächlich jemand aus? (Zweitstudium Jura o.ä.?) Oder könnte das über Kontakte (zu Marburger Bund, Hartmannbund, Juristen in Familie, Freundeskreis) klären lassen? Möglicherweise werden von diesen Stellen in den nächsten Tagen, wenn das Gesetz beschlossen ist, noch genauere Infos zur konkreten Bedeutung kommen.
Nein, das ist wegen der Wesentlichkeitstheorie (https://de.wikipedia.org/wiki/Wesentlichkeitstheorie) nicht möglich. Ein derart weitreichender Eingriff muss im Gesetz selbst angeordnet werden (Argument: Landeskatastrophenschutzgesetze mit vergleichbaren Regelungen).

[Heerestorte]

Absatz 5: Das Grundrecht der körperlichen Unversehrtheit kann im Rahmen des Absatz 3 eingeschränkt werden.

Als ob das vor dem BVerfG Bestand hat? Dann kann ich doch auch einfach Nordkorea-Style die infizierten erschiessen...

Der Passus wurde ja jetzt wieder gestrichen, aber ich wollte nur mal kurz erwähnen, dass sowas durchaus möglich ist in Einzelfällen.

Z.B. als Soldat können die Grundrechte, grad das Recht auf körperliche Unversehrtheit, eingeschränkt werden.
Fängt bei Duldung von Impfungen an und geht auch so weit, dass man Befehle in Kauf nehmen muss, bei denen die körperliche Unversehrtheit nicht garantiert ist.

Kann mir also durchaus vorstellen, dass da was gedreht werden könnte, wenn unbedingt gewollt.

[jijichu]

https://www.theguardian.com/world/2020/mar/25/uk-coronavirus-mass-home-testing-to-be-made-available-within-days?CMP=Share_AndroidApp_WhatsApp

Ergebnisse sollen innerhalb von 15 Minuten vorliegen, ob mit SARS-CoV2 infiziert b.z.w. CoVid19 durchgemacht. Konnte jetzt nichts zur Sensitivität/Spezifität finden

[ralfschmidt84]

Auch sehr interessant?

https://medizinische-fakultaeten.de/...-03-25_web.pdf

Wie interpretiert ihr das?? Vorläufige Approbation für die M3er??

[arbeiter79]

Wow, wenn polnische Ärzte tatsächlich nicht mehr nach Deutschland kommen können wird in ganzen Regionen nahe der Grenze die Versorgung komplett zusammenbrechen. Ohne Übertreibung.

[cicely]

Nein, das ist wegen der Wesentlichkeitstheorie (https://de.wikipedia.org/wiki/Wesentlichkeitstheorie) nicht möglich. Ein derart weitreichender Eingriff muss im Gesetz selbst angeordnet werden (Argument: Landeskatastrophenschutzgesetze mit vergleichbaren Regelungen).

Das ist sehr beruhigend, danke!

[qvk60]

Wow, wenn polnische Ärzte tatsächlich nicht mehr nach Deutschland kommen können wird in ganzen Regionen nahe der Grenze die Versorgung komplett zusammenbrechen. Ohne Übertreibung.

Nur auf deutscher Seite...

[Bandwurm]

Ist in einer Klinik von euch eigentlich mal angerissen worden, wie es mit dem Arbeitzeitsschutzgesetz, Überstunden, u.s.w. ist? Ich für meinen Teil hab ja nichts dagegen, wenn es eng wird auch mal länger oder auch deutlich länger zu Arbeiten. Aber wenn ein Verwaltungsmensch dann sagt, die XXX Stunden lassen wir mal weg, die durften sie gar nicht arbeiten, würde ich mich doch echt ärgern. Und wenn dann Fehler passieren, weil man in einem nicht so vertrauten Feld arbeitet, sollte das m.E. schon z.B. mit Dienstanweisung auch geregelt sein. Vielleicht sehe ich dass ganze aber auch nur zu düster und unser Krankenhaus hält uns den Rücken frei und zahlt irgendwann Überstunden aus.

[nitas]

Da hab ich schon ohne Corona die dicksten Dinger erlebt. Ich bin aus der KH Mühle raus, hab aber nach meiner ersten Stelle und dem entsprechenden Lehrgeld keine Kompromisse mehr geschlossen. Arbeitszeit ist Arbeitszeit und Dienstschluss ist Dienstschluss.
Was nicht als Überstunde zählt, hab ich nicht gearbeitet.
Allerdings muss ich sagen, dass es bei meinen Entscheidungen zum rechtzeitigen Feierabend nie um Leben oder „Notfälle“ ging, sondern nur um Dinge, die man guten Gewissens verschieben konnte. Sonst wäre ich da nicht so streng gewesen.
Kollegenhilfe und nicht aufschiebbare Patientenfürsorge sind Gründe, warum ich allein aus moralischen Gründen nicht auf die Uhr schauen würde.

Insofern würde ich, wäre ich denn demnächst in der Situation, Dienst nach Vorschrift und nach bestem Wissen und Gewissen machen, aber keinesfalls aus übermäßiger Motivation Überstunden schieben. Sondern nur dann, wenn konkret ein Patient in Not oder ein Kollege überfordert ist. Gleiches gilt in meinen Augen für die Übernahme von Arbeiten, die mir nicht vertraut sind: nur bei Not. Und dann muss es einfach so sein.

[h3nni]

Kann mir jemand erklären, wie das mit der Zwangsrekrutierung laufen soll? Im Zweifel bin ich besoffen, hab Kinder zu betreuen oder gerade ein bisschen ne Anpassungsstörung mit der ganzen Pandemie.
Wer soll denn da kommen und mich zwingen, irgendwas zu machen? Rein rechtlich? Und wenn ich dann eingesperrt würde, ist dem Gesundheitsamt ja auch nicht geholfen

Oder gibt es etwas (außer Moral und Hilfsbereitschaft), das mich dazu zwingen kann, mitzuhelfen?

[DrSkywalker]

Kann mir jemand erklären, wie das mit der Zwangsrekrutierung laufen soll? Im Zweifel bin ich besoffen, hab Kinder zu betreuen oder gerade ein bisschen ne Anpassungsstörung mit der ganzen Pandemie.
Wer soll denn da kommen und mich zwingen, irgendwas zu machen? Rein rechtlich? Und wenn ich dann eingesperrt würde, ist dem Gesundheitsamt ja auch nicht geholfen

Oder gibt es etwas (außer Moral und Hilfsbereitschaft), das mich dazu zwingen kann, mitzuhelfen?

Im Zweifel bist du besoffen? Haha...


Jetzt mal ernsthaft, das ist völlig spekulativ und hypothetisch, diese Diskussion bringt gerade nichts.

[freak1]

Kann mir jemand erklären, wie das mit der Zwangsrekrutierung laufen soll? Im Zweifel bin ich besoffen, hab Kinder zu betreuen oder gerade ein bisschen ne Anpassungsstörung mit der ganzen Pandemie.

Im Zweifel drohen sie dir z.B. mit dauerhaftem Entzug der Approbation und peitschen ein entsprechendes Gesetz in einer Nachtsitzung mit 10 Abgeordneten durch. Die finden schon einen weg, keine Sorge.

[WackenDoc]

Ihr wisst schon noch wie dsa mit der Wehrpflicht lief?

[h3nni]

Und was hilft das in ner akutsituation, wo dringend Ärzte benötigt werden? Da helfen doch incentives mehr als Pflicht und Zwang.

[arbeiter79]

Und was hilft das in ner akutsituation, wo dringend Ärzte benötigt werden? Da helfen doch incentives mehr als Pflicht und Zwang.

Besoffen ist doch gut, ich bin auch Alkohol und Tablettenabhängig durch die ganze Krisensituation jetzt.

[h3nni]

"besoffen" ist doch der übliche Weg bei Anrufen im Urlaub, hab ich gedacht?

Und wieso sollten die mir die Approbation entziehen? Bei Ärztemangel? So dumm können die doch gar nicht sein.