Der große Coronathread

[WackenDoc]

Die Antikörpertests sind noch nicht zuverlässig. Daran wird aber gerade gearbeitet.
Hauptproblem der Antikörpertests ist, dass man Kreuzreaktionen mit den sonst hier zirkulierenden Erkältungs-Coronas ausschließen muss.

Die aktuelle Prognose ist, dass ca. Ostern rum/in der Woche nach Ostern die aktuellen! Maßnahmen vernünftig evaluiert werden können.

Was ich davon halte JETZT die Patienten aus Italien und Frankreich zu holen- das hätte man evtl. vor 2 Wochen machen müssen. Die Patienten sind ja nicht auf Intensiv, werden operiert und können dann wieder weg (wie man das bei anderen Hilfsaktionen oft macht), sondern bleiben ja 2-3 Wochen(?) beatmet.
Ich hoffe man hat die in passende, bisher bei uns nicht allzu stark betroffene Regionen, verlegt.

[tragezwerg]

Man muss bei den Corona-ARDS von mindestens 2, eher 4 Wochen Beatmung ausgehen. Weaning ist nach ARDS ja auch kein Zuckerschlecken, das kann mitunter weitere 2-3 Wochen dauern. So ein Patient belegt also ein Intensivbett sehr lange.

[arbeiter79]

Die Antikörpertests sind noch nicht zuverlässig. Daran wird aber gerade gearbeitet.
Hauptproblem der Antikörpertests ist, dass man Kreuzreaktionen mit den sonst hier zirkulierenden Erkältungs-Coronas ausschließen muss.

Die aktuelle Prognose ist, dass ca. Ostern rum/in der Woche nach Ostern die aktuellen! Maßnahmen vernünftig evaluiert werden können.

Was ich davon halte JETZT die Patienten aus Italien und Frankreich zu holen- das hätte man evtl. vor 2 Wochen machen müssen. Die Patienten sind ja nicht auf Intensiv, werden operiert und können dann wieder weg (wie man das bei anderen Hilfsaktionen oft macht), sondern bleiben ja 2-3 Wochen(?) beatmet.
Ich hoffe man hat die in passende, bisher bei uns nicht allzu stark betroffene Regionen, verlegt.

Das sind doch eindeutig politisch motivierte Aktionen ohne Sinn und Verstand. Da soll eben jetzt mit solcher Showveranstaltung Solidarität vorgegaukelt werden. Liest sich eben gut in den Medien. Soviele Patienten das es wirklich was bringt kann man doch auch niemals verlegen.

[MissGarfield83]

Man muss bei den Corona-ARDS von mindestens 2, eher 4 Wochen Beatmung ausgehen. Weaning ist nach ARDS ja auch kein Zuckerschlecken, das kann mitunter weitere 2-3 Wochen dauern. So ein Patient belegt also ein Intensivbett sehr lange.

So ganz pauschal kann man das nicht sagen. Die die Beatmungspflichtig werden sterben ja in 30 -50 % relativ zügig. Wenn du jetzt einen jungen Patienten mit Reserven und ohne komplizierende Faktoren wie eine ICUAW, dialysepfliche AKI hast wirst du den vielleicht auch releativ zügig geweaned bekommen. Wenn du natürlich die 80 jährige multimorbide Omma mit der COPD etc bekommst - dann kann das durchaus recht lange dauern bei fraglicher erreichbarer Lebensqualität danach ...

[arbeiter79]

Dann schätzt Du falsch. Auch wenn das hier schon mehrmals durchgekaut wurde, nochmal zur Wiederholung:

Das Konzept der Herdenimmunität ist ein höchst gefährliches Wagnis, weswegen selbst die utilitaristischen Briten wieder davon abgerückt sind. Sobald die Zahl der hospitalisierten Patienten und vor allem der intensivpflichtigen Patienten die Kapazitäten der Kliniken übersteigt, brechen zuerst das Gesundheitssystem vor Ort und kurz darauf die anderen Strukturen zusammen.
Das ist sehr anschaulich in Bergamo und zunehmend krasser auch in New York zu beobachten. Wer das nicht nachvollziehen kann, hat die Mathematik nicht kapiert. Aber gut, mathematisches Verständnis war für den Abschluss des Medizinstudiums noch nie essentiell...

Selbstverständlich ist eine funktionierende Wirtschaft Voraussetzung für unsere Existenz, das sehe ich als Praxisinhaber nur zu klar. Es spielt aber keine Rolle, ob Menschenleben oder Wirtschaft höher bei COVID-19 gewertet werden; sobald die absoluten Fallzahlen hoch genug sind, rauscht die Wirtschaft so oder so mit abwärts.

Was wir jetzt brauchen, sind Daten über die Wirksamkeit der getroffenen Maßnahmen, damit man die hochwirksamen beibehalten und die weniger wirksamen rasch wieder zurückfahren können, Stichwort „the hammer and the dance“ Und dieses Konzept stammt sogar von einem Unternehmensberater.

Ok. Also das wenn man das Ganze ungebremst durchlaufen lässt das Gesundheitssystem rasch an seine Grenzen kommt es auch mir klar. Aber du sagst es ist auch davon auszugehen das dann auch andere gesellschaftliche Strukturen zusammenbrechen, aufgrund des sozialen Strengstoffes der mit einer nicht funktionsfähigen Gesundheitsversorgung einhergeht oder warum?

[Bonnerin]

Die Antikörpertests sind noch nicht zuverlässig. Daran wird aber gerade gearbeitet.
Hauptproblem der Antikörpertests ist, dass man Kreuzreaktionen mit den sonst hier zirkulierenden Erkältungs-Coronas ausschließen muss.

Die aktuelle Prognose ist, dass ca. Ostern rum/in der Woche nach Ostern die aktuellen! Maßnahmen vernünftig evaluiert werden können.

Was ich davon halte JETZT die Patienten aus Italien und Frankreich zu holen- das hätte man evtl. vor 2 Wochen machen müssen. Die Patienten sind ja nicht auf Intensiv, werden operiert und können dann wieder weg (wie man das bei anderen Hilfsaktionen oft macht), sondern bleiben ja 2-3 Wochen(?) beatmet.
Ich hoffe man hat die in passende, bisher bei uns nicht allzu stark betroffene Regionen, verlegt.

Ja, aber die Betonung liegt auf „noch nicht“ bei den AK-Tests. Die werden in den nächsten Wochen irgendwann bereitstehen (deutlich schneller als Impfstoffe oder medikamentöse Therapie) und dann muss man sich halt ans Testen machen.

2 Italiener sind gestern hier in Bonn angekommen. Dazu der Stand von Freitag von Bonn selbst:


In #Bonn gibt es aktuell 205 bestätigte #Coronavirus-Infektionen (Stand 26.3.2020, 12 Uhr). Sieben Patienten sind im Krankenhaus, eine Person wird intensivmedizinisch gepflegt. 589 Menschen befinden sich in Quarantäne. Sechs Menschen sind wieder gesund.

Finde ich für ne 300.000 Einwohnerstadt plus umgebende Teile des Rhein-Sieg-Kreises (zumindest in der Patientenversorgung) bei jedem Lesen wieder erstaunlich. Und NRW hat ja schon nach Bayern recht früh die ersten Fälle gehabt...

[DieCaro]

Wir wollen in der Radiologie - Freigabe durch den Datenschutz vorausgesetzt - noch einmal alle CT und RöTx mit Diagnose Pneumonie seit Dezember sichten. Wir hatten nämlich Ende Januar innerhalb kürzester Zeit mehrere atypische Fälle aus einem Pflegeheim (von denen, soweit ich mich erinnere, auch einige letal verliefen). An Covid-19 dachte damals natürlich noch niemand.
Denn warum haben wir so niedrige Sterberaten? Nicht weil, wie Wieler und Drosten immer wieder behaupten, wir so viel testen. Jeder weiß, dass das nicht stimmt oder zumindest regional sehr unterschiedlich ist. Wir im Landkreis testen z.B. nur bei aktuell Fieber. Ich kenne im Kollegen- und Bekanntenkreis einige, die über "merkwürdige Erkältungen" klagten ("Husten hab ich sonst nie", "war gar kein Schnupfen dabei"), von denen aber keiner getestet wurde - und die es, sofern sie positiv waren, aufgrund ihres Sozialverhaltens deutlich mehr als den statistischen drei Personen weitergegeben haben. Nein, wir haben so wenige Todesfälle (wobei ja je nach Quelle noch 1000-3000 in kritischem Zustand auf ITS verteilt liegen), weil bei uns, anders als in Italien und Spanien, sehr wenige Personen >70J. positiv getestet wurden. Also schaffen wir es zum Glück immer noch irgendwie, das Superspreading in Kliniken und Altenheimen zu verhindern. Denn wie das ausgeht, sieht man ja in Würzburg und Wolfsburg - wenn das Virus einmal ein Pflegeheim erreicht, endet es erfahrungsgemäß tragisch.
Deshalb kann der nächste Schritt meiner Meinung nur sein: Testen und isolieren. Wer Kontakt zu alten Menschen hat, muss regelmäßig (am besten täglich) getestet werden können. Und seine Kontakte penibelst dokumentieren.

[FirebirdUSA]

NRW war aber ein klarer regionaler Hotspot erkennbar, in Bayern und BW ist es verteilter

[vanilleeis]

Wir wollen in der Radiologie - Freigabe durch den Datenschutz vorausgesetzt - noch einmal alle CT und RöTx mit Diagnose Pneumonie seit Dezember sichten. Wir hatten nämlich Ende Januar innerhalb kürzester Zeit mehrere atypische Fälle aus einem Pflegeheim (von denen, soweit ich mich erinnere, auch einige letal verliefen). An Covid-19 dachte damals natürlich noch niemand.
Denn warum haben wir so niedrige Sterberaten? Nicht weil, wie Wieler und Drosten immer wieder behaupten, wir so viel testen. Jeder weiß, dass das nicht stimmt oder zumindest regional sehr unterschiedlich ist. Wir im Landkreis testen z.B. nur bei aktuell Fieber. Ich kenne im Kollegen- und Bekanntenkreis einige, die über "merkwürdige Erkältungen" klagten ("Husten hab ich sonst nie", "war gar kein Schnupfen dabei"), von denen aber keiner getestet wurde - und die es, sofern sie positiv waren, aufgrund ihres Sozialverhaltens deutlich mehr als den statistischen drei Personen weitergegeben haben. Nein, wir haben so wenige Todesfälle (wobei ja je nach Quelle noch 1000-3000 in kritischem Zustand auf ITS verteilt liegen), weil bei uns, anders als in Italien und Spanien, sehr wenige Personen >70J. positiv getestet wurden. Also schaffen wir es zum Glück immer noch irgendwie, das Superspreading in Kliniken und Altenheimen zu verhindern. Denn wie das ausgeht, sieht man ja in Würzburg und Wolfsburg - wenn das Virus einmal ein Pflegeheim erreicht, endet es erfahrungsgemäß tragisch.
Deshalb kann der nächste Schritt meiner Meinung nur sein: Testen und isolieren. Wer Kontakt zu alten Menschen hat, muss regelmäßig (am besten täglich) getestet werden können. Und seine Kontakte penibelst dokumentieren.

Da ist viel wahres dran. Aus eigener Erfahrung: bei meiner erweiteren Familie in HS wurde eine Person getestet, nämlich die, die intubiert und beatmet im Krankenhaus ist. Weitere, mindestens 6 erkrankte Familienmitglieder wurden aufgrund mangelnder Kapazitäten und Hausärzte überhaupt nicht getestet, waren aber eindeutig erkrankt. Von den asymptomatischen ganz zu schweigen

[Evil]

Man kann dazu stehen wie man will, aber ich finde es beeindruckend wie unglaublich organisiert und effektiv die Chinesen bei sowas sind.
Das würde wir in Deutschland mit unbegrenzten Mitteln und 100% politischem Commitment niemals auch nur ansatzweise so hinbekommen.
Vorsicht mit den chinesischen Zahlen! Die haben schon zu Beginn der Epidemie vertuscht und verzögert, das wird jetzt nicht anders sein. Zumal ja angeblich alle aktuellen Neuinfektionen von bösen Ausländern eingeschleppt werden.


Ok. Also das wenn man das Ganze ungebremst durchlaufen lässt das Gesundheitssystem rasch an seine Grenzen kommt es auch mir klar. Aber du sagst es ist auch davon auszugehen das dann auch andere gesellschaftliche Strukturen zusammenbrechen, aufgrund des sozialen Strengstoffes der mit einer nicht funktionsfähigen Gesundheitsversorgung einhergeht oder warum?
Nein. Wenn alle gleichzeitig krank werden mit einem mittelschweren Infekt und deswegen nicht arbeiten gehen für 1-2 Wochen, bricht das System zusammen, selbst wenn keiner stirbt. Wie gesagt, schau nach Bergamo oder New York.

[escitalopram]

Wir habe nie und nimmer nur diese ca. 60.000 Infizierten in D. Wenn ich draußen manche Leute (vor allem Rentner) krass trocken rumhusten höre etc. oder die Obdachlosen...die Dunkelziffer wird viel, viel höher sein. Vielleicht in gewissen Regionen (z.B. Meck-Pomm) nicht so viel höher, weil es da generell geringer besiedelt ist.

...

Und als ob sich in den rheinischen Großstädten Köln, Düsseldorf, Bonn und Aachen niemand Covid-19 geholt hat beim Karneval. Das wären dann aber vermutlich wieder sehr viele junge Menschen mit asymptomatischem Verlauf gewesen.


Zumal in vielen Kliniken ABSICHTLICH auf begründete und indizierte Testungen verzichtet wird - sowohl bei Patienten als auch bei Kontaktpersonen. Und das bei gesicherten Kontakten sogar leider.

[tragezwerg]

So ganz pauschal kann man das nicht sagen. Die die Beatmungspflichtig werden sterben ja in 30 -50 % relativ zügig. Wenn du jetzt einen jungen Patienten mit Reserven und ohne komplizierende Faktoren wie eine ICUAW, dialysepfliche AKI hast wirst du den vielleicht auch releativ zügig geweaned bekommen. Wenn du natürlich die 80 jährige multimorbide Omma mit der COPD etc bekommst - dann kann das durchaus recht lange dauern bei fraglicher erreichbarer Lebensqualität danach ...

Klar kann man das nicht pauschalisieren. Aber wenn man nach Italien und Frankreich schaut sind halt leider (oder zum Glück?) die überwiegende Mehrheit der beatmeten Patienten Ü70 mit Vorerkrankungen. Sterben tun sie anscheinend nach 1-2 Wochen auf Intensiv, und lebend verlassen sie die Intensiv nach frühestens 3 Wochen (22 Tage war wohl die mittlere Dauer der Intensivtherapie).

[izzy17]

Ich kann dieses "Oooh, aber die Wirtschaft!!!" echt nicht mehr hören! Adidas hat allein 2019 zwei Mrd. Gewinn gemacht! Und fängt jetzt schon an, keine Miete zahlen zu wollen. Gehts noch? Die letzten Jahre waren für die Wirtschaft wie für die Made im Speck. Wo ist denn das ganze Geld hin? Versoffen?
Es wird jetzt ein Horrorszenario konstruiert, der Staat wirft panisch unser aller Geld raus und in zwei, drei Monaten, wenn die Infektionszahlen sinken und alle ihren Konsum nachholen wird es munter weiter gehen.

Spare in der Zeit, dann hast Du in der Not.

Für Großunternehmen wie Adidas und andere stimmt das ja, aber die mittelständischen Unternehmen, in denen sehr viele arbeiten und auch die Gastronomie, Eventbranche etc. haben keine so großen Reserven

[Relaxometrie]

Die Antikörpertests sind noch nicht zuverlässig. Daran wird aber gerade gearbeitet.
In dem Labor, mit dem unser Haus überwiegend zusammenarbeitet, heißt es, daß ab morgen ein Anti-SARS-CoV-2-ELISA für IgG und (das weniger bedeutsame) IgA durchgeführt werden kann.
Angeblich sei der Test sehr spezifisch und sehr sensitiv; genaue Zahlen dazu werden auf der Homepage des Labors aber nicht genannt.

Aber immerhin.....wenn der dort angebotene ELISA wirklich gut ist, wäre das ja (hoffentlich) schonmal ein kleiner Durchbruch, um den ELISA-positiv getesteten Personen vielleicht schonmal ein etwas normaleres Sozialleben zu ermöglichen.
ELISA-positiv getestete Ärzte/ Pfleger/ sonstige Mitarbeiter im Krankenhaus hätten dann wohl einen Einsatz auf der Infektionsstation gebucht, was aber ja ok ist. Auch wenn die Dauer der Immunität nach durchgemachter Erkrankung wohl noch nicht genau bekannt ist, scheint sie ja länger, als die zu Beginn angenommenen "flüchtige Immunitiät" zu sein.

[WackenDoc]

man wird die Immunitätsentwicklung immer wieder testen müssen. Solange Corona zirkuliert hast du ja auch eine natürliche boosterung.

[Choranaptyxis]

Hier (https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.03.18.20038059v1.full.pdf) ist das paper dazu. Wobei die ja auch schreiben, mehr Testung nötig, sind halt momentan einfach sehr kleine Fallzahlen.

[freak1]

Vorsicht mit den chinesischen Zahlen! Die haben schon zu Beginn der Epidemie vertuscht und verzögert, das wird jetzt nicht anders sein. Zumal ja angeblich alle aktuellen Neuinfektionen von bösen Ausländern eingeschleppt werden.

Dass die chinesischen Zahlen gefälscht sind steht außer Frage. Trotzdem sind die Quarantänemaßnahmen drüben viel konsequenter und wahrscheinlich auch effektiver als bei uns. Schon alleine das nachverfolgen der Infektionsketten (dank gläsernem Bürger) ist auf einem völlig anderen Level möglich.

[arbeiter79]

Was ist jetzt eigentlich der Plan, Kurve abflachen erstmal schön und gut. Aber wie schon geschrieben hier, will man die ITS Kapazitäten nicht überschreiten dann wird das Jahre dauern bis alle kontrolliert durchinfiziert sind. Und dafür würde es massive Einschränkungen geben müssen, ähnlich den jetzigen, da bin ich sicher. Impfung wird auch Jahre dauern. Das einzige was ich mir vorstellen könnte ist eine allgemeine Maskenpflicht in Verbindung mit der Absage von jeglichen Massenveranstaltungen auf Jahre. Vllt. kann man das dann so langfristig sozialverträglich durchziehen.

[Mano]

Wird bei euch wirklich so wenig getestet? Bei uns bekommt praktisch jede stationäre aktuell Aufnahme einen Corona-Test und wird bis zum Ergebnis isoliert. Also auch der Beinbruch der vor zwei Tagen einmal gehustet hat oder die exacerbierte COPD die seit Wochen in Selbstisolation verblieben ist.

[Mano]

Das einzige was ich mir vorstellen könnte ist eine allgemeine Maskenpflicht in Verbindung mit der Absage von jeglichen Massenveranstaltungen auf Jahre. Vllt. kann man das dann so langfristig sozialverträglich durchziehen.

Sehe ich genauso. Diskotheken und Clubs werden wohl auch langfristig geschlossen bleiben. Wenn wir aber Schulen und Einzelhandel für Monate (Jahre?) schließen, werden wir noch ganz andere Probleme bekommen. Und seien es die jungen Ärzte, die dann in sechs Jahren eben nicht die Universitäten verlassen...