Der große Coronathread

[nitas]

Wird bei euch wirklich so wenig getestet? Bei uns bekommt praktisch jede stationäre aktuell Aufnahme einen Corona-Test und wird bis zum Ergebnis isoliert. Also auch der Beinbruch der vor zwei Tagen einmal gehustet hat oder die exacerbierte COPD die seit Wochen in Selbstisolation verblieben ist.
Das klingt super, ist aber definitiv nicht überall so oder überall möglich.
Wie bei MRSA zB in manchen Kliniken alles getestet wird und in manchen nicht.

[GelbeKlamotten]

Wir wollen in der Radiologie - Freigabe durch den Datenschutz vorausgesetzt - noch einmal alle CT und RöTx mit Diagnose Pneumonie seit Dezember sichten. Wir hatten nämlich Ende Januar innerhalb kürzester Zeit mehrere atypische Fälle aus einem Pflegeheim (von denen, soweit ich mich erinnere, auch einige letal verliefen). An Covid-19 dachte damals natürlich noch niemand.
Denn warum haben wir so niedrige Sterberaten? Nicht weil, wie Wieler und Drosten immer wieder behaupten, wir so viel testen. Jeder weiß, dass das nicht stimmt oder zumindest regional sehr unterschiedlich ist. Wir im Landkreis testen z.B. nur bei aktuell Fieber. Ich kenne im Kollegen- und Bekanntenkreis einige, die über "merkwürdige Erkältungen" klagten ("Husten hab ich sonst nie", "war gar kein Schnupfen dabei"), von denen aber keiner getestet wurde - und die es, sofern sie positiv waren, aufgrund ihres Sozialverhaltens deutlich mehr als den statistischen drei Personen weitergegeben haben. Nein, wir haben so wenige Todesfälle (wobei ja je nach Quelle noch 1000-3000 in kritischem Zustand auf ITS verteilt liegen), weil bei uns, anders als in Italien und Spanien, sehr wenige Personen >70J. positiv getestet wurden. Also schaffen wir es zum Glück immer noch irgendwie, das Superspreading in Kliniken und Altenheimen zu verhindern. Denn wie das ausgeht, sieht man ja in Würzburg und Wolfsburg - wenn das Virus einmal ein Pflegeheim erreicht, endet es erfahrungsgemäß tragisch.
Deshalb kann der nächste Schritt meiner Meinung nur sein: Testen und isolieren. Wer Kontakt zu alten Menschen hat, muss regelmäßig (am besten täglich) getestet werden können. Und seine Kontakte penibelst dokumentieren.

Na sicher testen wir verhältnismäßig viel. Laut RKI haben nur etwa die Hälfte der positiv getesteten bei uns überhaupt Fieber. Klar, inzwischen wird man notgedrungen restriktiver mit den Tests um, aber es wird zumindest trotzdem noch versucht, Personen mit dringendem Verdacht zu testen. In Italien war das nach allem was man hört nie der Fall. Dort testet man ja offenbar nur die, die wegen eines schweren Verlaufs ins Krankenhaus aufgenommen werden müssen. Und das macht ja durchaus Sinn bei begrenzten PCR Kapazitäten und sowieso bestehender Ausgangssperre. Hat jemand in Italien typische Corona-Symptome, ist aber nicht schwer krank, dann wird er entweder einfach von sich aus zu Hause bleiben und die sache aussitzen, oder er wird vom Arzt (nach 20 stündiger Wartezeit und einmal Lunge abhören?) direkt wieder nach Hause geschickt werden.

Dass bei eurer Aufarbeitung aus dem Januar bezüglich Covid tatsächlich was rauskommt, halte ich für sehr unwahrscheinlich. Hätte bereits im Januar ein von mehreren Fällen im Pflegeheim ausgehendes exponentielles Wachstum begonnen, hätte sich das sicherlich bald bemerktbar gemacht.

[GelbeKlamotten]

Was ist jetzt eigentlich der Plan, Kurve abflachen erstmal schön und gut. Aber wie schon geschrieben hier, will man die ITS Kapazitäten nicht überschreiten dann wird das Jahre dauern bis alle kontrolliert durchinfiziert sind. Und dafür würde es massive Einschränkungen geben müssen, ähnlich den jetzigen, da bin ich sicher. Impfung wird auch Jahre dauern. Das einzige was ich mir vorstellen könnte ist eine allgemeine Maskenpflicht in Verbindung mit der Absage von jeglichen Massenveranstaltungen auf Jahre. Vllt. kann man das dann so langfristig sozialverträglich durchziehen.

Ich denke, es gibt derzeit einfach noch keinen wirklichen Plan. Sehr entscheidend wird meiner Meinung nach sein, was man jetzt aus China hört. Zum einen wie sich dort die Lockerungen der Maßnahmen auswirken, zum anderen wie die Daten zur Prävalenz von Antikörpern und damit die tatsächliche Rate an asymptomatischen Trägern ausfällt. Ich hoffe immer noch ein bisschen darauf, dass früher als gedacht eine Herdenimmunität erreicht werden kann.

[h3nni]

Ein Würzburger Virologe sieht das alles nicht so kritisch:
https://youtu.be/w-uub0urNfw

Und heute stand in der Bild am Sonntag ein pädiatrischer Infektiologe, der sich für eine Durchseuchung von Kindern und jungen Eltern ausspricht...

[WackenDoc]

2018 war ein übles Jahr was Influenza anging. Und wenn er mal sein Gedächtnis anwerfen würde, würde er sich erinnern, dass das die Kapazitäten schon arg strapaziert hat. Nur sind da Menschen eher einfach so an der Krankheit gestorben und lagen nicht noch wochenlang mit ARDS auf Intensiv (25.000 in 8 Wochen- DIE Zahl müsste ich auhc erstmal verifizieren).

Und er vergleicht eine ABGELAUFENE Welle mit einer gerade begonnenen Pandemie. Ist für mich ein Zeichen, dass das Leute sind, denen ich eher nicht vertrauen will.

[Matzexc1]

Ich vermute stark das es eine Kreuzimmunität bei vielen Personen gibt oder das Immunsystem dieser Personen den Erreger besonders effektiv bekämpft.

Darauf würde ich mich aber nicht verlassen, jedes Immunsystem reagiert anders.
Wie es aussieht wissen wir nach dem das ganze vorbei ist.

Und was Pläne angeht:
Im Militär heißt es das kein Plan den Erstkontakt mit dem Gegner überlebt. Ich sehe das Taiwan, Südkorea und Singapur besser zurechtkommen als wir. Der Plan scheint also besser zu sein

[Autolyse]

Wird bei euch wirklich so wenig getestet? Bei uns bekommt praktisch jede stationäre aktuell Aufnahme einen Corona-Test und wird bis zum Ergebnis isoliert. Also auch der Beinbruch der vor zwei Tagen einmal gehustet hat oder die exacerbierte COPD die seit Wochen in Selbstisolation verblieben ist.
Machen wir auch so. Alles was irgendein mögliches Symptom hat (selbst wenn es nur der banale Schnupfen ist) wird getestet und bis zum negativen Test isoliert.

[Moorhühnchen]

Wird bei euch wirklich so wenig getestet? Bei uns bekommt praktisch jede stationäre aktuell Aufnahme einen Corona-Test und wird bis zum Ergebnis isoliert. Also auch der Beinbruch der vor zwei Tagen einmal gehustet hat oder die exacerbierte COPD die seit Wochen in Selbstisolation verblieben ist.Hehe, hier wurde am Freitag ein Pat. mit offener OSG-Fraktur aufgenommen, bei Aufnahme Temp >38°C. Schön in ein Doppelzimmer auf Normalstation gelegt, bevor er seinen Fixateur bekam. Wir hatten im OP alle FFP2-Masken, auf Station nur chirurgische MNS, Patient selbst auch, Bettnachbar gar nix. Läuft.

[Salzi19]

Das Klinikum hat soeben für 14 Tage seine Entbindungsstation geschlossen, bei einer der hebammen besteht der Verdacht einer Infektion.

https://www.nordbayern.de/region/forchheim/corona-verdacht-forchheim-schliesst-seine-geburtshilfe-1.9985065?fbclid=IwAR2xyq3FgxRoCthHgEGcouz1MSrxM8Z 5Gc3hGjmavvjclYtgVEXbxXRukx4

[ralfschmidt84]

Was ich noch nicht so recht verstehe... Angenommen die Zahlen der Neuinfektionen fallen und auch die Tage der Verdopplung der Erkrankten auch deutlich durch die bisherigen Maßnahmen, aber geht es dann nicht wieder von vorne los, sobald die Maßnahmen gelockert werden. Läuft dann nicht alles wieder von vorne...??

[Relaxometrie]

Läuft dann nicht alles wieder von vorne...??
Ja. Ich fände es logisch, wenn die Zahl der Neuinfektionen nach jeder Lockerung der Schutzmaßnahmen wieder ansteigt. Dank zunehmender Anzahl von immunen Personen in der Bevölkerung wird die Anzahl der Neuinfektionen dann vermutlich nach jeder erneuten Lockerung der Schutzmaßnahmen geringer ausfallen, bis die Neuinfektionen irgendwann im Grundrauschen aller Atemwegsinfekte untergehen und die besonderen Schutzmaßnahmen nicht mehr nötig sind.
So zumindest mein Verständis der Situation.

[Rettungshase]

Tragt ihr mittlerweile eigentlich Masken im Privatleben, z.B. beim Einkaufen?


Was ich noch nicht so recht verstehe... Angenommen die Zahlen der Neuinfektionen fallen und auch die Tage der Verdopplung der Erkrankten auch deutlich durch die bisherigen Maßnahmen, aber geht es dann nicht wieder von vorne los, sobald die Maßnahmen gelockert werden. Läuft dann nicht alles wieder von vorne...??

Klar. Wenn man von heute auf morgen alles wie "auf vorher" fahren würde; sprich: Kitas auf, Läden auf, Massenveranstaltungen zulassen, komplette Reisefreiheit etc., dann hat man schnell einen zweiten, gelgentlich sogar größeren Hit als bei der ersten Welle.
Um dessen Vermeidung geht es u.a. in dem vielzitierten "hammer and dance"-Scenario.

[GelbeKlamotten]

Was ich noch nicht so recht verstehe... Angenommen die Zahlen der Neuinfektionen fallen und auch die Tage der Verdopplung der Erkrankten auch deutlich durch die bisherigen Maßnahmen, aber geht es dann nicht wieder von vorne los, sobald die Maßnahmen gelockert werden. Läuft dann nicht alles wieder von vorne...??

Klar geht es dann wieder los. Möglicherweise etwas abgeschwächt durch den erwarteten sehr heißen sommer. Aber wenn die omis zusätzlich zur Covid Infektion noch dauerexsikkiert sind, wird das auch nicht unbedingt ein vorteil sein.

Deswegen finde ich auch dieses dogmatische „wir dürfen auf keinen fall auch nur eine einzige neuinfektion zulassen.... wie kannst du es wagen zum zahnarzt zu gehen...“ usw vollkommen unangebracht.

die derzeitigen maßnahme sind bewusst so gewählt, dass eine durchseuchung entsteht, die das gesundheitssystem auslastet, aber nicht überfordert. Man sollte sie einhalten, muss sie aber auch nicht übertreffen.

Wenn das ausmaß der ersten welle abschätzbar ist, wird man wahrscheinlich die maßnahmen etwas lockern, um bewusst wieder mehr neuinfektionen zuzulassen und sich langsam und so kontrolliert wie möglich an eine herdenimmunität heranzuarbeiten. ob das in absehbarer zeit aussichtsreich ist, werden antikörpertests zeigen.

Ich halte auch eine bewusste infizierung von nicht-risikogruppen, natürlich auf freiwilliger basis, für nicht gänzlich ausgeschlossen. Z.B. für viele junge gesunde selbstständige wäre das womöglich eine attraktive option. Vielleicht nicht jetzt, aber falls in einigen wochen bessere erkenntnisse zu supportiven medikamentösen therapien vorliegen, könnte das noch realistischer werden. auch für kinder könnte es eine option sein, dann wieder gruppenunterricht bekommen zu können, wenngleich das natürlich ethisch noch viel fragwürdiger wäre als bei erwachsenen.

Mich wundert es fast, dass die chinesen diesen ansatz noch nicht verfolgen.

[ralfschmidt84]

Klar geht es dann wieder los. Möglicherweise etwas abgeschwächt durch den erwarteten sehr heißen sommer. Aber wenn die omis zusätzlich zur Covid Infektion noch dauerexsikkiert sind, wird das auch nicht unbedingt ein vorteil sein.

Deswegen finde ich auch dieses dogmatische „wir dürfen auf keinen fall auch nur eine einzige neuinfektion zulassen.... wie kannst du es wagen zum zahnarzt zu gehen...“ usw vollkommen unangebracht.

die derzeitigen maßnahme sind bewusst so gewählt, dass eine durchseuchung entsteht, die das gesundheitssystem auslastet, aber nicht überfordert. Man sollte sie einhalten, muss sie aber auch nicht übertreffen.

Wenn das ausmaß der ersten welle abschätzbar ist, wird man wahrscheinlich die maßnahmen etwas lockern, um bewusst wieder mehr neuinfektionen zuzulassen und sich langsam und so kontrolliert wie möglich an eine herdenimmunität heranzuarbeiten. ob das in absehbarer zeit aussichtsreich ist, werden antikörpertests zeigen.

Ich halte auch eine bewusste infizierung von nicht-risikogruppen, natürlich auf freiwilliger basis, für nicht gänzlich ausgeschlossen. Z.B. für viele junge gesunde selbstständige wäre das womöglich eine attraktive option. Vielleicht nicht jetzt, aber falls in einigen wochen bessere erkenntnisse zu supportiven medikamentösen therapien vorliegen, könnte das noch realistischer werden. auch für kinder könnte es eine option sein, dann wieder gruppenunterricht bekommen zu können, wenngleich das natürlich ethisch noch viel fragwürdiger wäre als bei erwachsenen.

Mich wundert es fast, dass die chinesen diesen ansatz noch nicht verfolgen.

Aber sind wir von einer Herdenimmunität nicht sehr weit entfernt? Selbst wenn man in D von 500.000 Infizierten ausgeht, jetzt als Dunkelziffer oder später, dann ist das nicht mal 1% der deutschen Bevölkerung... Ab wann erreicht man Herdenimm??

[freak1]

60 - 70%.

[ralfschmidt84]

60 - 70%.

Aber dann ist doch dieser Weg zeitlich überhaupt nicht absehbar...

[GelbeKlamotten]

Aber sind wir von einer Herdenimmunität nicht sehr weit entfernt? Selbst wenn man in D von 500.000 Infizierten ausgeht, jetzt als Dunkelziffer oder später, dann ist das nicht mal 1% der deutschen Bevölkerung... Ab wann erreicht man Herdenimm??

Ja innerhalb weniger wochen wird es nicht klappen mit einer vollständigen herdenimmunität. Wenn wir glück haben vielleicht innerhalb eines jahres?
Bis dahin würde ja aber die sich langsam aufbauende herdenimmunität trotzdem wahrscheinlich ein schrittweises lockern der maßnahmen erlauben. Und zusätzlich könnte man dann eben wie gesagt unter Umständen über gezielte exposition von personengruppen nachdenken, die nicht zur risikogruppe gehören und zB nicht im Home office arbeiten können.

Mit einführung der AK-Tests wird zwangsläufig die Idee aufkommen, dass die einschränkungen für bereits immunisierte leute gelockert werden. Und dann werden sofort leute anfangen, sich absichtlich zu exponieren. Da liegt es finde ich schon nahe, darüber nachzudenken, ob das nicht unter optimierten bedingungen mit zB definierter relativ geringer virenzahl und unter prämedikation kontrolliert erfolgen kann.

[arwen_]

Lest ihr die anderen Beiträge eigentlich? FrPelz hat doch schon vorgerechnet: Herdenimmunität funktioniert nicht! Wenn man 60% von 80 Mio durchinfiziert sind das knapp 50 Mio Menschen. Wenn man von einer Letalität von 0,5% ausgeht sind das 250 000 Tote. Selbst wenn die Letalität in der jüngeren Gruppe deutlich niedriger ist, bleiben viele die Krankenhaus/ Intensivstation brauchen. Die Letalität bleibt natürlich nur so niedrig wenn die Betroffenen auch gut versorgt werden können! Das heißt das muss auch über einen deutlich längeren Zeitraum gestreckt werden sonst wäre das Gesundheitssystem überlastet (in dem Beispiel waren es glaub ich 7,5 Jahre an der Kapazitätsgrenze bis 60% Durchseuchung erreicht wird)! Das heißt „einfach laufen lassen“ auch nur für die gesunden jungen Fitten funktioniert auch nicht.

Und wie sollte das konkret funktionieren mit einer „gezielten“ Herdenimmunität? Sollen alle Ärzte und Pfleger zuerst erkranken? dh die dürften als erstes wieder ins Restaurant und Konzert? In Schichten (also erst die eine Hälfte der versorgenden Gesellschaft, die anderen müssen ja weiter den akuten Myokardinfarkt versorgen, die akute Appendizitis versorgen, den blutenden Tumor versorgen)? Oder andersrum? Das heißt Ärzte/ Pfleger etc dürfen ihre Kinder nicht in die Kita/ Schule geben und nicht auf den Spielplatz, der Rest schon?
Und die ganzen Risikogruppen (nicht nur die alten, sondern eben auch junge dialysepflichtige Patienten, Chemotherapie, etc) sollen sich 1,5 Jahre aus dem Leben komplett zurückziehen? Was ist mit denen, die mit „Normalos“ in einem Haushalt leben?

[freak1]

Einfach mit Heilkristallen und Globuli eindecken... Warum hört man von der entsprechenden Industrie eigentlich so wenig? Sonst hilft Globuli doch immer gegen alles, aber bei Corona sind sie plötzlich ganz leise?

[GelbeKlamotten]

Lest ihr die anderen Beiträge eigentlich? FrPelz hat doch schon vorgerechnet: Herdenimmunität funktioniert nicht! Wenn man 60% von 80 Mio durchinfiziert sind das knapp 50 Mio Menschen. Wenn man von einer Letalität von 0,5% ausgeht sind das 250 000 Tote. Selbst wenn die Letalität in der jüngeren Gruppe deutlich niedriger ist, bleiben viele die Krankenhaus/ Intensivstation brauchen. Die Letalität bleibt natürlich nur so niedrig wenn die Betroffenen auch gut versorgt werden können! Das heißt das muss auch über einen deutlich längeren Zeitraum gestreckt werden sonst wäre das Gesundheitssystem überlastet (in dem Beispiel waren es glaub ich 7,5 Jahre an der Kapazitätsgrenze bis 60% Durchseuchung erreicht wird)! Das heißt „einfach laufen lassen“ auch nur für die gesunden jungen Fitten funktioniert auch nicht.

Und wie sollte das konkret funktionieren mit einer „gezielten“ Herdenimmunität? Sollen alle Ärzte und Pfleger zuerst erkranken? dh die dürften als erstes wieder ins Restaurant und Konzert? In Schichten (also erst die eine Hälfte der versorgenden Gesellschaft, die anderen müssen ja weiter den akuten Myokardinfarkt versorgen, die akute Appendizitis versorgen, den blutenden Tumor versorgen)? Oder andersrum? Das heißt Ärzte/ Pfleger etc dürfen ihre Kinder nicht in die Kita/ Schule geben und nicht auf den Spielplatz, der Rest schon?
Und die ganzen Risikogruppen (nicht nur die alten, sondern eben auch junge dialysepflichtige Patienten, Chemotherapie, etc) sollen sich 1,5 Jahre aus dem Leben komplett zurückziehen? Was ist mit denen, die mit „Normalos“ in einem Haushalt leben?


Wie realistisch eine Herdenimmunität ist, wird entscheidend davon abhängen, wie hoch die rate an stillen feiungen ist. Das wird man durch studien mit antikörpertests herausfinden. Von "einfach laufen lassen" hat hier schon lange keiner mehr gesprochen.

Eine gezielte immunisierung müsste natürlich auf freiwilliger basis erfolgen. Ich würde mich, obwohl ich nicht gänzlich ohne vorerkrankungen bin, zu einer gezielten "immunisierung" bereiterklären, wenn ich dannach keine einschränkungen meiner bewegungsfreiheit mehr befürchten müsste und z.B. wieder ins Fitnessstudio dürfte. Viele andere sicherlich auch.

Falls so etwas wirklich in Beträcht käme, wären natürlich vorher Studien wünschenswert, inwieweit und mit welchen Maßnahmen man die komplikationsrate von bewussten Infektionen gegenüber Infektionen "in freier Wildbahn" noch mal deutlich reduzieren könnte. Allein ein vorheriges Sicherstellen von Impfungen (Pneumokokken, ggf. Influenza) und vielleicht auch eine Antibiotikaprophylaxe in Kombination mit einer optimierten Virendosis könnten möglicherweise für eine viel geringere Komplikations- und Sterberate sorgen.

Für Hochrisikogruppen wird es erstmal noch eine ganze weile sinnvoll sein, Kontakte mit potentiell infektiösen leuten so weit wie möglich zu vermeiden. Umso wünschenswerter wäre es, wenn "Normalos" im gleichen Haushalt immun wären.