Der große Coronathread

[Evil]

Naja, wenn im Kriegsfall Soldaten an die Front beordert werden, können sie sich auch nur schlecht herausreden mit dem Recht auf körperliche Unversehrtheit.
Und ja, wenn wir hier Verhältnisse wie in Bergamo oder demnächst New York bekommen, dann ist die Analogie zum Kriegsfall durchaus gerechtfertigt. Noch ist es aber nicht soweit, insofern halte ich die Bedenken für verfrüht.
Falls es soweit kommt, hoffe ich, daß ich die richtige Entscheidung treffe.

[Fr.Pelz]

Mann Mann Mann, das ist echt gruselig. Da kann man nur hoffen, dass das Gesetz so nicht durchkommt...

Ich hatte heute die BE zur Antikörperbestimmung, bin sehr gespannt auf Ergebis. Meine Abteilungskollegen sind ja überzeugt, dass es Corona war, was uns alle mehr oder weniger im Februar hat krank werden lassen.

[h3nni]

Und warum genau wollen die einem die Approbation wegnehmen? Davon gibt's ja trotzdem keinen Arzt, der mithilft. Und im Zweifel gehe ich halt in das "Hilfskrankenhaus" und hock da halt rum. Welcher Verwaltungsheini will einem vorschreiben, was medizinisch geboten ist?

[crossie]

Der größte Mangel scheint ja im Bereich Intensivmedizin zu bestehen. Bei uns in der Klinik werden gerade Allgemeinchirurgen und HNOler auf freiwilliger Basis in Intensivmedizin "schnellbesohlt". Ohne jetzt despektierlich klingen zu wollen: einen nicht intensivmedizinisch Erfahrenen an ein ARDS stellen zu wollen ist ziemlich abenteuerlich (so wie einen Intensivmediziner in ein beliebiges anderes Fach) und mehr als unrealistisch. Sprich selbst wenn es so ein Zwangsgesetz geben sollte, wenn will man denn da groß zwangsverpflichten? Für die meisten Ärzte und auch Pflegenden wird das m. E. also gar nicht zutreffen.

[lio]

Ich hatte heute die BE zur Antikörperbestimmung, bin sehr gespannt auf Ergebis.
Dachte, dass die Antikörper-Tests noch nicht validiert sind?

[GelbeKlamotten]

Der größte Mangel scheint ja im Bereich Intensivmedizin zu bestehen. Bei uns in der Klinik werden gerade Allgemeinchirurgen und HNOler auf freiwilliger Basis in Intensivmedizin "schnellbesohlt". Ohne jetzt despektierlich klingen zu wollen: einen nicht intensivmedizinisch Erfahrenen an ein ARDS stellen zu wollen ist ziemlich abenteuerlich (so wie einen Intensivmediziner in ein beliebiges anderes Fach) und mehr als unrealistisch. Sprich selbst wenn es so ein Zwangsgesetz geben sollte, wenn will man denn da groß zwangsverpflichten? Für die meisten Ärzte und auch Pflegenden wird das m. E. also gar nicht zutreffen.

Das denke ich auch. Ich wäre gerne bereit, mich in jeglicher Form direkt in die Behandlung der Covid Patienten einzubringen, aber ich kann mir nicht vorstellen, was es bringen soll, wenn ich als gänzlich intensiv-unerfahrene Ärztin mich auf die Intensivstation stelle.

Ich denke für viele Fachrichtungen wäre derzeit sogar Kurzarbeit sinnvoll. Ich hätte auch kein Problem damit, auf 50% zu reduzieren und mich dann 2-3 tage die woche an die supermarktkasse zu setzen oder spargel zu stechen. Scheint aus Image-Gründen nicht gewollt zu sein. Stattdessen werden Überstunden abgebaut und Kollegen in Zwangsurlaub geschickt. Leider mal wieder maximal arbeitnehmerunfreundlich.

[WackenDoc]

Ihr denkt viel zu konkret auf Intensivversorgung bei Corona.

[schmapie]

Wow, das Gesetz finde ich krass. Der Vergleich zum Soldaten hinkt etwas, der weiß immerhin im Vorfeld dass er in den Krieg ziehen müsste. Ich habe das vorher nicht unterschrieben. Und theoretisch ist man nicht mal in Rente „sicher“. Ich verstehe nicht warum man nicht einfach Anreize schafft, damit es freiwillig genug Ärzte und Pfleger gibt. Ach ja, Geld.

[Remember]

Dachte, dass die Antikörper-Tests noch nicht validiert sind?

Das gilt für die schnelltest bzw. Evtl. ELISA, im Labor lassen die sich die immunofluorescence Verfahren valide durchführen (kannst du etwas zu nachlesen in Folge 21 : https://www.ndr.de/nachrichten/info/Coronavirus-Update-Die-Podcast-Folgen-als-Skript,podcastcoronavirus102.html)

[epeline]

Wow, das Gesetz finde ich krass. Der Vergleich zum Soldaten hinkt etwas, der weiß immerhin im Vorfeld dass er in den Krieg ziehen müsste. Ich habe das vorher nicht unterschrieben. Und theoretisch ist man nicht mal in Rente „sicher“. Ich verstehe nicht warum man nicht einfach Anreize schafft, damit es freiwillig genug Ärzte und Pfleger gibt. Ach ja, Geld.

Sehe ich genauso.
Ich finde das auch ziemlich krass.
Ich bin kein Soldat sondern Zivilist. Wieso soll ich mit meinem Studienabschluss meine Grundrechte verwirkt haben?

[roxolana]

Hier ein Artikel (auf Englisch) über mögliche psychische Folgen der Triage beim medizinischen Personal: https://www.nytimes.com/2020/03/29/opinion/coronavirus-ventilators-rationing-triage.html

[ralfschmidt84]

Gibt es eigentlich Statistiken zur Altersverteilung der Todesfälle in Deutschland? Die Statistiken zur Inzidenz je nach Alter sind ja bekannt, aber zur Altersverteilung der Todesfälle in D oder auch global??

[Cadherine]

Gibt es eigentlich Statistiken zur Altersverteilung der Todesfälle in Deutschland? Die Statistiken zur Inzidenz je nach Alter sind ja bekannt, aber zur Altersverteilung der Todesfälle in D oder auch global??

Das RKI schreibt das täglich in seinem Lagebericht :

"Seit dem 09.03.2020 sind 455 Personen in Deutschland im Zusammenhang mit einer COVID-19-
Erkrankung verstorben (Tab. 2). Es handelt sich um 303 (67%) Männer und 151 (33%) Frauen, für eine
Person ist das Geschlecht unbekannt. Der Altersmedian liegt bei 82 Jahren, die Spanne zwischen 28
und 100 Jahren. Von den Todesfällen waren 397 (87%) Personen 70 Jahre und älter. Im Unterschied
dazu beträgt der Anteil der ≥ 70-Jährigen an allen übermittelten COVID-19-Fällen nur 11% "

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/2020-03-30-de.pdf?__blob=publicationFile

Der Anteil der jüngeren nimmt zu vor ein paar Tagen waren noch über 90 % über 70 Jahre alt oder zunächst sogar nur über 80 Jahre alt.
Außerdem gibt es noch eine Tabelle mit ner genaueren Aufschlüsselung des Alters, sowie die Anzahl der beatmeten ( und darunter Verstorbenen) laut DIVI -Register
Die Zahlen sind allerdings von Mitternacht, die hängen also einen Tag zurück

[GelbeKlamotten]

Das RKI schreibt das täglich in seinem Lagebericht :

"Seit dem 09.03.2020 sind 455 Personen in Deutschland im Zusammenhang mit einer COVID-19-
Erkrankung verstorben (Tab. 2). Es handelt sich um 303 (67%) Männer und 151 (33%) Frauen, für eine
Person ist das Geschlecht unbekannt. Der Altersmedian liegt bei 82 Jahren, die Spanne zwischen 28
und 100 Jahren. Von den Todesfällen waren 397 (87%) Personen 70 Jahre und älter. Im Unterschied
dazu beträgt der Anteil der ≥ 70-Jährigen an allen übermittelten COVID-19-Fällen nur 11% "

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/2020-03-30-de.pdf?__blob=publicationFile

Der Anteil der jüngeren nimmt zu vor ein paar Tagen waren noch über 90 % über 70 Jahre alt oder zunächst sogar nur über 80 Jahre alt.
Außerdem gibt es noch eine Tabelle mit ner genaueren Aufschlüsselung des Alters, sowie die Anzahl der beatmeten ( und darunter Verstorbenen) laut DIVI -Register
Die Zahlen sind allerdings von Mitternacht, die hängen also einen Tag zurück

Danke für die Zahlen!

Macht bislang eine Fallsterblichkeit bei den unter 70 Jährigen von (455*0,13) / (57298 * 0,89) = 0.0012, sprich 0,12%
und bei den über 70-jährigen von (455*0,87) / (57298 * 0,11) = 0.0628, also 6,28%

Für junge Menschen ist die Gefahr also weiterhin sehr gering, auch wenn die Medien immer wieder versuchen, ein anderes Bild zu vermitteln. Für alte Menschen hingegen ist das Todesrisiko schon sehr erheblich, zumal von den derzeit noch lebenden infizierten sicherlich viele noch nicht annähernd über den Berg sind. Wobei man es für die 70-79-jährigen sicherlich auch wieder etwas entschärfen könnte, wenn man die Infizierten im hohen Alter noch weiter in Untergruppen differenzieren würde.

Für über 70-jährige könnte letztlich das Sterberisiko fast an die 10%-Marke reichen. Ich muss zugeben, das hätte ich so nicht unbedingt erwartet. Weiterhin unklar ist natürlich aber, wie hoch der Anteil nicht erfasster Infizierter unter den über 70 Jährigen ist, die das ganze entweder einfach zu Hause aussitzen oder es schlichtweg nicht bemerken.

[DieCaro]

Weiterhin unklar ist natürlich aber, wie hoch der Anteil nicht erfasster Infizierter unter den über 70 Jährigen ist, die das ganze entweder einfach zu Hause aussitzen oder es schlichtweg nicht bemerken.

Ich würde mal aus dem Bauch raus sagen: enorm.
Genauso spannend ist doch aber die Frage, wie es sich bei den Ü70 verhält: Wieviele bleiben hier asymptomatisch oder erleiden einen milden Verlauf und werden nie getestet? Im Wildesheimer Altenheim sind die Hälfte der Bewohner positiv getestet worden, nachdem ein Bewohner gestorben ist. Einen schweren Verlauf zeigte bislang keiner.

[GelbeKlamotten]

Ich würde mal aus dem Bauch raus sagen: enorm.
Genauso spannend ist doch aber die Frage, wie es sich bei den Ü70 verhält: Wieviele bleiben hier asymptomatisch oder erleiden einen milden Verlauf und werden nie getestet? Im Wildesheimer Altenheim sind die Hälfte der Bewohner positiv getestet worden, nachdem ein Bewohner gestorben ist. Einen schweren Verlauf zeigte bislang keiner.

Haben wir uns jetzt nicht beide die gleiche Frage gestellt? :-)

[DieCaro]

Haben wir ... :-oopss Lesekompetenz nach Mitternacht

[Highflyer]

Ich bin als Weiterbildungsassistent Anästhesie mit abgeschlossener Intensivzeit verpflichtet worden, auf unserer internistischen"Corona-Station" zu arbeiten. Die Verhältnisse sind zwar bislang verhältnismäßig sortiert, wir haben personell massiv hochgerüstet. Jedoch mache ich mir große Sorgen über die kommende Zeit, wenn wir eine große Zahl an Weaning Patienten haben. Wohin mit all den Menschen, die wir nicht vom Respirator entwöhnt bekommen?

[Evil]

Sehe ich genauso.
Ich finde das auch ziemlich krass.
Ich bin kein Soldat sondern Zivilist. Wieso soll ich mit meinem Studienabschluss meine Grundrechte verwirkt haben?
in der derzeitigen Lage flächendeckend sicher nicht.
Im echten Kriegsfall, den keiner von uns hier je erlebt hat und hoffentlich auch nicht erleben wird, werden aber nicht nur Berufssoldaten einberufen, sondern eine allgemeine Wehrpflicht wiedereingeführt und Leute eingezogen, die garantiert nie irgendwas derartiges unterschrieben haben. Frag mal Deine Groß- oder Urgroßeltern.

Einen vergleichbaren medizinischen Notfall sehe ich hier derzeit nicht und glaube auch nicht, daß der in Deutschland flächendeckend eintritt. In Bergamo oder New York herrschen aber solche Zustände, und das IST eine andere Hausnummer als alles, was wir bisher erlebt haben.

[Autolyse]

Autolyse, was sagst Du zu dem Gesetz?
Lässt sich daraus wirklich ableiten, bzw. Deiner Meinung nach erahnen, daß medizinisches Personal im Zweifel (also wenn zu wenig Masken etc vorhanden sind) ohne Schutzausrüstung am infektiösen Patienten arbeiten muß?
1. Wegen Verstoßes gegen Artikel 12 Absatz 2 GG verfassungswidrig, da die Ausnahme nicht greift, eben weil es nicht eine allgemeine und gleiche Pflicht ist, sondern eine konkret bestimmbare Gruppe trifft.
2. Nein, lässt sich nicht. In dem Fall ist der Staat verpflichtet für ausreichend Schutzausrüstung zu sorgen (die Gedienten werden noch aus der Grundausbildung das Beispiel kennen, dass ein Befehl verbindlich und rechtmäßig ist, wenn in die eigene Richtung geschossen wird, aber unverbindlich und unrechtmäßig wird, wenn man vom gezieltem Feuer festgenagelt ist, weil man dann sicher totgeweiht wäre).

Man muss sich den Fall mit dem man das Gesetz vor dem Verfassungsgericht angreift gezielt aussuchen. Ideal wäre jemand in Elternzeit ohne Vertrag mit einem ebenfalls systemrelevanten Partner. Die Zulässigkeitshürde ist aber hoch, da man eigentlich den Vollzugsakt abwarten muss, dementsprechend muss man den Fall (die Fälle besser, in NRW ist auch eine Landesverfassungsbeschwerde durch einen anderen Bürger möglich) sorgsam auswählen, damit das Abwarten wirklich unzumutbar wird (ich habe keinen Grundgesetzkommentar zur Hand und kann daher nicht in die Kasuistik gucken).

Merkwürdig ist auch Absatz 3, weil es arbeitsrechtliche Regelungen trifft, für die der Bund seine Gesetzgebungskompetenz ausgeübt hat. Ein Arbeitsplatzschutz besteht nicht, damit hätte der Arbeitgeber ein Kündigungsrecht. Der Kündigungsrechtsschutzprozess dürfte elendig vertrackt werden.

Wirklich spannende Fälle ergeben sich aber, wenn man im Nachbarbundesland wohnt, aber in NRW arbeitet und dann über einen Antrag an sein Bundesland einen vor grundrechtswidriger Zwangsarbeit zu schützen die schutzrechtliche Dimension der Grundrechte aktiviert.