Der große Coronathread

[DrArzt]

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[tragezwerg]

Für mich lesen sich die Berichte wie sich halt Bericht von einem schweren ARDS bei Pneumonie lesen. Dass NIV dabei eine Einzelfallentscheidung mit eher geringer Erfolgsrate ist, dass die Patienten zügig auf den Bauch gedreht gehören, dass sie sich nach Intubation zunächst rapide Verschlechterung - was daran ist denn bitte neu!?

These: Corona macht ein ARDS wie andere Pneumonien auch. Nur aufgrund des jetzt extrem gehäuften Auftreten werden diese Patienten nun auch von Personal behandelt, dass solche Patienten sonst eher selten sieht und nicht nur im ECMO-Zentrum.
Könnte da nicht was dran sein?

Ich denke auch dass einfach sehr viele Ärzte (und auch Intensivmediziner je nach Fachbereich) eher selten ein ARDS behandeln. Tritt ja sonst auch nicht so häufig auf.
Spaß macht das alles natürlich nicht, und die meisten Patienten überstehen ein ARDS nicht, oder nur sehr schlecht. Man liest in vielen Berichten über Covid das Erschrecken der Behandler raus, dass das ARDS so ein schlechtes Outcome hat, weil es jetzt in der Masse an Fällen präsenter wird wie kacke ein ARDS ist (unabhängig von der Genese).

[tarumo]

Aber in Deutschland doch nicht. Die Krankenkassen haben Rücklagen, notfalls werden sie vom Staat gestützt und der macht notfalls Schulden.

Die Rücklagen der GKV sind etwas mehr als 200 EUR/Kopf, für wieviele Stunden ITS langt das? Vom Staat wird sie jetzt schon mit einem zweistelligen Milliardenbeitrag pro Jahr gestützt. Die Kombination aus dem schneeballartig organisierten Umlagesystem, wo kaum Reserven vorgesehen sind (die PKV hat 10x mehr Reserven bei deutlich weniger Mitgliedern) mit einer Art Steuer auf den Lohn wird sich meiner Meinung nach in der kommenden Wirtschaftskrise als fatal erweisen. Der NHS dagegen erhält vom Staat einen Betrag X, der allenfalls indirekt von den Löhnen abhängt. Und eins ist klar, bevor man "an sich" spart, spart man erst mal an den Ausgaben.


Die Verträge mit den Pharmafirmen über völlig überteuerte Medikamente lösen..

Nettes framing: ein erheblicher Anteil des jetzigen Problems (und der schon ein paar Jahre bestehenden Mangelversogung mit Impstoffen und Medikamenten) sind die Rabattverträge der Krankenkassen, die gnadenlos die produzierende Industrie (auch für Hilfsmittel wie PSA) wegen Centbeträgen aus dem Land gejagt haben und jetzt ist man unmittelbar von anderen, teils dubiosen Ländern, und deren Lieferfähigkeit abhängig.

Was im Vergleich überteuert ist, sind die rezeptfreien Medikamente (irgendwo muß man ja noch Gewinn machen) sowie ganz neue , noch patentgeschützte Wirkstoffe, die aber eher die Ausnahme sind.

PS: seit meinem letzten Posting ist der MB nicht über den zitierten Stand hinausgekommen, es gibt nach wie vor weder eine Stellungnahme zur Zwangsverpflichtung noch zur Arbeitsniederlegung bei Mangel an PSA. Dagegen haben neben dem HB bereits einzelne Länder-KVen dazu aufgerufen, bei Mangel an PSA die ambulante Arbeit niederzulegen.

[Lizard]

Für mich lesen sich die Berichte wie sich halt Bericht von einem schweren ARDS bei Pneumonie lesen. Dass NIV dabei eine Einzelfallentscheidung mit eher geringer Erfolgsrate ist, dass die Patienten zügig auf den Bauch gedreht gehören, dass sie sich nach Intubation zunächst rapide Verschlechterung - was daran ist denn bitte neu!?

These: Corona macht ein ARDS wie andere Pneumonien auch. Nur aufgrund des jetzt extrem gehäuften Auftreten werden diese Patienten nun auch von Personal behandelt, dass solche Patienten sonst eher selten sieht und nicht nur im ECMO-Zentrum.
Könnte da nicht was dran sein?

Jo. Wir behandeln die Patienten standardmäßig wie alle anderen ARDS Patienten (sind ARDS/ECMO Zentrum) und bisher sind die Verläufe gefühlt typisch. Nur eben in einer extrem hohen Anzahl.

[tarumo]

Das Collectif C-19 will die französischen Gesundheitspolitiker zur Verantwortung ziehen:
https://www.laprovence.com/article/societe/5949055/coronavirus-une-plainte-contre-buzyn-et-philipperecueille-plus-de-360-000-signatures-en-dix-jours.html

"Quand la crise sera derrière nous, les politiques devront s’expliquer"
"Wenn die Krise hinter uns liegt, müssen sich die Politiker erklären"

Mit dem deutschen Michel eher nicht zu machen. In Frankreich mußten Staatslenker schon mal um ihren Kopf fürchten, in ´schland wird geklatscht und gejubelt bis in den Untergang, siehe steigende Umfragewerte für die Verantwortlichern

[Flauscheding]

Ich weiß gerade nicht ob das hier so schon diskutiert wurde:
Wie wird PSA definiert. Vor allem an das intubierende Volk hier. Normaler (nicht ausreichender Schutz) MNS bei intubation vom notfallpatienten von der Straße weg (sprich: infektionsstatus unklar)? Standardmäßig ffp3 ?
Wiederverwendung von EINMALmaterial (Maske) nach Richtlinie des RKI?
Fällt uns das rki nicht dezent in den Rücken mit solchen Aussagen?
Kann das Argument wirklich sein, beschaffungsstatus unklar und deshalb wird entsprechend gehaushaltet?
„Arbeitsniederlegung bei fehlender PSA“, was heißt das? PSA liegt in den Schubladen bereit aber wird nur bei nachgewiesenen c-Patienten benutzt?
Bin nur ich so empfindlich, dass mir das so bitter aufstößt?
Wie steht ihr dazu?

[roxolana]

Jo. Wir behandeln die Patienten standardmäßig wie alle anderen ARDS Patienten (sind ARDS/ECMO Zentrum) und bisher sind die Verläufe gefühlt typisch. Nur eben in einer extrem hohen Anzahl.

Das ist interessant, danke. Also ist es normal, dass ARDS-Patienten so viele Sedativa benötigen?

[Kackbratze]

Kann das Argument wirklich sein, beschaffungsstatus unklar und deshalb wird entsprechend gehaushaltet?

Die Konzernleitung hat festgelegt, dass jetzt alle mit Patientenkontakt MNS tragen sollen.
Unser Krankenhaus will jetzt alles tun, damit wir die dafür erforderliche Menge auf über die nächsten Tage hinaus zur Verfügung haben. Aha.

Weiterhin sind wir, was Desi anbetrifft, unter die Selbstmischer gegangen, scheinbar ist Sterillium o.Ä. zu teuer geworden oder nicht mehr verfügbar.
Gut, dass wir in einem so entwickelten Land arbeiten, in dem wir auf die Krise lt. Politik vorbereitet sind.

Ich warte noch auf meine Bonuszahlungen für meinen gesteigerten Einsatz unter den aktuellen Bedingungen. Der Erste, der am Fenster für mich klatscht, bekommt Lack.

[tarumo]

Und wer sich Illusionen gemacht hat, daß Medizinstudenten als eine Art Hilfspflegepersonal eingesetzt werden, der wird auch eines besseren belehrt.
https://www.uniklinik-duesseldorf.de/ueber-uns/pressemitteilungen/detail/bundesgesundheitsminister-spahn-und-ministerpraesident-laschet-bedanken-sich-bei-ukd-beschaeftigten

In der Wäscherei! Wo sie dazu beitragen, mit vermutlich geringer (oder gar keiner?) Entlohnung das ohnehin geringe Lohnniveau der dortigen Beschäftigen weiter zu unterlaufen.
Aber dafür darf man sich vom Vorsitzenden des ZK für Gesundheitsfragen, Genosse Spahn, mal ganz doll wertgeschätzt fühlen. Zumindest solange die Presse da ist.

[Mr. Pink online]

Das Collectif C-19 will die französischen Gesundheitspolitiker zur Verantwortung ziehen:
https://www.laprovence.com/article/societe/5949055/coronavirus-une-plainte-contre-buzyn-et-philipperecueille-plus-de-360-000-signatures-en-dix-jours.html

"Quand la crise sera derrière nous, les politiques devront s’expliquer"
"Wenn die Krise hinter uns liegt, müssen sich die Politiker erklären"

Mit dem deutschen Michel eher nicht zu machen. In Frankreich mußten Staatslenker schon mal um ihren Kopf fürchten, in ´schland wird geklatscht und gejubelt bis in den Untergang, siehe steigende Umfragewerte für die Verantwortlichern
Die Mitarbeiter im französischen Gesundheitswesen sind deutlich leiderprobter und auch leidensfähiger als wir. Insbesondere die Ärzte. Das System dort ist auf grausame Weise über Jahrzehnte kaputtgespart worden. Krankenhäuser sind dort teilweise in Zuständen wie wir Deutschen sie uns in Dritte Welt Ländern vorstellen. Aber die Ärzte dort haben dieses System auch mitgetragen und aufrecht erhalten. Dass dieses System so vulnerabel ist, ist wenig überraschend. Ob sich daran fundamental etwas ändern wird nach der Krise (Konsequenzen für Politiker abgesehen) ist leider fraglich.

Aber auch wenn bei uns die Gesundheitsversorgung wesentlich besser aufgestellt ist werden wir an die Grenzen kommen. Viel schlimmer werden aber die wirtschaftlichen Konsequenzen sein, die momentan noch nicht mal ansatzweise absehbar sind. Und ich persönlich hoffe, dass Politiker dafür zur Rechenschaft gezogen werden. Denn unser Leben muss auch nach der Krise weiter gehen. Momentan wird der Shutdown aber als alternativlos von der Politik präsentiert. Diese Erkrankung kostet Menschenleben, ohne Frage und vermutlich mehr als wir es von anderen bisherigen Erkrankungen des 21 Jhd. kennen. Aber die politischen Maßnahmen werden uns auch Geld und tiefen Eingriff in unsere Freiheits- und Persönlichkeitsrechte kosten. Darf man Menschenleben dagegen aufwiegen? Ja darf man, genau hierfür sind Politiker da. Dieser Aufgabe werden sie aber absolut nicht gerecht und das finde ich ebenso verurteilenswert wie mangelnde Vorsorgewirtschaft bzgl. PSA.

[tragezwerg]

Bei uns dürfen die Studenten tatsächlich an vorderster Front auf der eigens eingerichteten Covid-Intensiv als feste Teammitglieder arbeiten (ein Team = mehrere Ärzte plus ein bis zwei Studenten). Haben sich auch über 50 dazu gemeldet.

[crossie]

"Früher", d.h. vor gut acht Wochen, wurde uns immer und immer wieder erklärt, dass ein MNS nach maximal 2 Stunden zu wechseln ist und auf- und wieder absetzen bei Todesstrafe verboten! Kann man auch noch bei der Gesellschaft für Krankenhaushygiene nachlesen...

Heute weiß man ja zum Glück, dem RKI sei Dank, dass ein selbst geklöppelter Putzlumpen über 12 Stunden mit mehrmaligem Auf- und Absetzen genauso effektiv funktioniert.

Die moderne Forschung eben.

Bei uns in der Klinik hat der Wäscheversorger eben solche Putzlumpen geschneidert, wir sind nun angehalten, diese zu tragen. In der Uni wird gespendeter Stoff unter willigen Mitarbeitern verteilt, die sich dann zuhause ihren eigenen MNS schneidern sollen. Inkl. täglich selbst zuhause auskochen versteht sich.

[Mr. Pink online]

"Früher", d.h. vor gut acht Wochen, wurde uns immer und immer wieder erklärt, dass ein MNS nach maximal 2 Stunden zu wechseln ist und auf- und wieder absetzen bei Todesstrafe verboten! Kann man auch noch bei der Gesellschaft für Krankenhaushygiene nachlesen...

Heute weiß man ja zum Glück, dem RKI sei Dank, dass ein selbst geklöppelter Putzlumpen über 12 Stunden mit mehrmaligem Auf- und Absetzen genauso effektiv funktioniert.

Die moderne Forschung eben.

Bei uns in der Klinik hat der Wäscheversorger eben solche Putzlumpen geschneidert, wir sind nun angehalten, diese zu tragen. In der Uni wird gespendeter Stoff unter willigen Mitarbeitern verteilt, die sich dann zuhause ihren eigenen MNS schneidern sollen. Inkl. täglich selbst zuhause auskochen versteht sich.

Irgendwie leuchtet es mir schon ein, dass ein sonstwie gearteter Mundschutz immer noch besser ist als kein Mundschutz, da so zumindest die Chance verringert wird, dass der Virus direkt in die tiefen Atemwege gelangt. Dass aber ein ausreichender Schutz gegen Infektion besteht kann man ja kaum glauben. Wir, die wir sonst immer auf evidence based medicine geeicht sind, lassen uns gerade mächtig veralbern.

[roxolana]

Ich habe die RCT hier, glaube ich, schon mal verlinkt. RR von 13 (!) bei Stoffmasken vs. Einwegmasken, was den Schutz der Mitarbeiter anbelangt: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4420971

[Schubbe]

Tragezwerg: Was heißt das konkret, welche Aufgaben übernehmen die Studenten? Briefe schreiben, BEs und andere Routine?

[Muriel]

Ich habe die RCT hier, glaube ich, schon mal verlinkt. RR von 13 (!) bei Stoffmasken vs. Einwegmasken, was den Schutz der Mitarbeiter anbelangt: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4420971

Das ist fünf Jahre alt. Das wird sich sehr geändert haben. Also bis vor zwei Monaten nicht, aber jetzt ist Stoff sehr viel filtrationskompetenter und quasi ebenbürtig zu sehen, so dass als Einstellungsvoraussetzung bei einem HCW-Job auch demnächst das Zurverfügungstellen diverser Stoffmasken von Seiten des Arbeitnehmers obligat werden sollte, um die klammern Krankenhäuser von dieser unzumutbare Investion zu befreien.

[tragezwerg]

Tragezwerg: Was heißt das konkret, welche Aufgaben übernehmen die Studenten? Briefe schreiben, BEs und andere Routine?

Die Studenten unterstützen die Ärzte beim Wege wechseln, machen BGAs etc. (damit Entlastung der Pflege). Ist aber alles noch ganz frisch, wie es dann tatsächlich läuft wird sich zeigen.

[Mr. Pink online]

Das ist fünf Jahre alt. Das wird sich sehr geändert haben. Also bis vor zwei Monaten nicht, aber jetzt ist Stoff sehr viel filtrationskompetenter und quasi ebenbürtig zu sehen, so dass als Einstellungsvoraussetzung bei einem HCW-Job auch demnächst das Zurverfügungstellen diverser Stoffmasken von Seiten des Arbeitnehmers obligat werden sollte, um die klammern Krankenhäuser von dieser unzumutbare Investion zu befreien.

Wenn uns der Stoff ausgehen sollte, könnte man auch gelbe Säcke zuschneiden.

[crossie]

Das tragische ist doch, dass uns eine Institution wie das RKI mit solchen Äußerungen in den Rücken fällt und uns den schwarzen Peter zuschiebt. Alle anderen haben wieder alles richtig gemacht nur med. Personal hat sich schon wieder so. Und für die breite Masse ist es doch eine wohltuende Beschäftigung, Schneidern für die Front.

Ich werde auch gleich mal bei der hiesigen Feuerwache vorbei gehen und nen Eimer Wasser und ne alte Hundedecke als Ersatz für Schutzausrüstung vorbei bringen, wird denen ja hoffentlich auch bald gestrichen.

[freak1]

Was erwartest du von einem Land in dem z.B. ein BKA Bericht ("Anschlag war nicht rechtsextremistisch") auf vermutlichen Anruf aus dem Kanzleramt am nächsten Tag in "auf jeden Fall rechtsextremistisch" geändert wird? Das RKI untersteht dem Gesundheitsministerium und Herr Spahn hat immer noch den Traum die nächsten 16 Jahre Superkanzler zu sein...